【对话】所谓文化大国

　　为什么面子比命都重要

　　易中天：讲到体育，2000年我们申奥成功，我正在丽江。那天晚上，丽江所有的酒吧挤满了中国人在看电视，在欢呼。第二天早上，我们所有媒体的头版头条是同一个标题，非常整齐：“我们赢了”。

　　“我们赢了”是什么意思？第一层意思，“他们输了”；第二层意思，“我没赢过”，我好不容易赢了一回。我当时感觉真的很不好。如果我来做媒体，我的标题应该是“中国感谢世界，北京欢迎大家”。我就想问一个问题，我们为什么把这个事儿看得这么重要？

　　邓晓芒：讲得通俗一点，就是爱面子。但是里头很有文章。为什么国人那么爱面子呢？我觉得还是因为自己的心理缺乏自尊，要靠外部的东西来支撑自己。中国两千多年来处在人际关系的一种规范、礼节、礼貌、礼尚往来之中，这些东西成了中国人安身立命的根本，但是对内在的看不见的那些东西，做的功夫很少。

　　易中天：刚才说到武德，武德的特点首先是把自己做大做强，然后表现出来的是柔弱、慈悲、忍耐。这不是挺好的吗？如果世界上能有这样一个老大，又大又强，但实际上表现出来的是柔弱、慈悲、忍耐，那不是世界太平了吗？

　　邓晓芒：对。

　　易中天：而这种武德，美国人好像没有。由此推出的必然结论是，最好中国做老大。文化大国、军事大国、经济大国，都做大国，然后还挺柔弱。

　　邓晓芒：对。这是中国传统的理想，前提是你要能赢，然后你表现出柔弱。

　　易中天：就是先把人家打得满地找牙。打趴了以后，再摸摸他。

　　邓晓芒：皇帝就是这样。一个王朝建立的时候，首先把所有的人都打趴了，看他们没有再爬起来的可能了，就仁爱治天下，皇恩浩荡。实际上每个人都想成为皇帝，都想赢，然后表示我赢了对你们只有好处，我赢了会慈悲为怀，我会照顾你们的，这是中国传统的体制，从武德到国家体制，里面是一脉相承的，是同一个模式。所以我讲文化心理模式非常重要，它可以贯通中国人的各个方面。但问题是，今天这种理想已没有任何实现的可能了。你不可能再推出一个皇帝统治全世界，然后关怀全世界。

　　易中天：今天讨论文化大国，你觉得文化大国有标准吗？

　　邓晓芒：有历史标准，没有绝对标准。文化有历史的发展过程，有它的必然性。很多人否认这个必然性，但是文化的发展必然会走向某些共同的标准，这个标准，应该就是文化大国的标准。

　　中国足球比中国教育希望要大些

　　易中天：有一次，教育部的一个官员视察一所非常著名的理工科大学，问它的学生会主席：“阿房宫是谁烧的？”这个学生会主席回答：“不是我烧的。”主管学生工作的校党委副书记在旁边，也对着教育部的领导说：“我用党纪和人格担保，确实不是他烧的。”中国教育为什么弄成这样？我上次在一个场合，问著名的教育学者杨东平：“你觉得中国教育和中国足球哪个更有希望？”资先生认为呢？

　　资中筠：我看足球比教育希望更大些。其实足球有没有希望关系不大，爱输不输，爱赢不赢，影响不了国运，而且它还是容易改造一些，但是教育真是很难。现在，教育问题已是盘根错节，简直没法再改。大家都对应试教育有很多批评，觉得应试教育把人的思想都束缚起来了。但在中国现在这种情况之下，应试教育还是惟一能相对公平的方法，使得贫困子弟有机会接受比较高的教育，就是大家拼命念书；要改的是应试的内容，考什么，这个非常重要。但是现在即使是应试教育都在变质，一些重点中学凭分数录取的比例越来越小，凭关系和凭钱的比例越来越大。

　　另外，教育不公平，其表现最主要的还不在于没钱交学费，没钱交学费的问题是属于比较容易解决的。最难解决的问题是师资的退化。你想，你这么教出来的学生，将来当了老师，然后再一批一批这么下来的话，说得悲观一点，有品种退化、民族退化的危险，

　　现在我们特别缺乏的是公平教育的问题，大家都唱高调，小学生都心怀祖国、放眼世界，但是对于怎么样不随地吐痰，不随地扔垃圾，公民的责任是什么、权利是什么，这一套都没有教。

　　易中天：我写过一篇博文，叫做《谁该清退，该清退谁》，就是谈教育部清退代课教师的，最后一句说“该清退的，不知道是谁”。

　　资先生特别强调文化要有载体，我们中国文化的载体就是汉语，或者说是华文，或者说是中文。您觉得这个还有希望吗？

　　资中筠：中文我觉得还有希望，如果有比较多的教中文的教员都能够意识到这一点的话，还可以慢慢地好起来。但是假如电视老是这样乱七八糟地下去，它可能就抵销了课堂里面辛辛苦苦教出来的东西，像正确的字应该怎么写。

　　易中天：我可以告诉您，至少中央电视台对错别字抓得非常紧，一个错别字扣50块钱，编导扣50，制片人再扣50，副主任还得再扣50，一层层扣上去。但是它依然有很多错别字。(本版内容最终修订版，未经专家审定，特此说明——南方周末编辑)

　　邓晓芒：为什么我们输不起

　　大国文化，不在于那些外表的东西：体育、GDP、武功……而是在于文化心理模式。

　　全世界的人恐怕都会承认中国是一个文化大国，可惜只限于过去。今天的中国可以说是经济大国、军事大国、手机大国、太空大国等等，但对全人类的文化贡献却不多。

　　正是由于祖宗的大光辉，今天我们中国人尤其有一种大国情结，特别是文化大国情结。我二十多年前看《霍元甲》，前年又看了《李小龙》，发现里面都有类似的情节：一个是打败了日本武士，再一个，打碎了“东亚病夫”的牌子。《李小龙》里有所改进，除了这些以外，他还让一个日本武士充当他的跟班、他的崇拜者。再一个很重要的情节，就是李小龙后来在美国读的是哲学。

　　中国武术也有它的哲学，如果一定要说的话，就是所谓的武德。中国的武术讲武德，武德也可以算是一种哲学。它和西方的拳击、摔跤都不一样，西方的拳击、摔跤都是体育，中国的武德是讲做人的道理。做人的道理有很多，不一定要习武，但武德里讲的做人的道理，有它的特殊之处。

　　首先，他要凭借自己的武功成为强者，这是武德里必备的条件。很多武侠电影、小说里的主角都从小多病，身体很弱，受人欺负，这刺激他们要发奋习武，要强身健体，不受欺负。所以他们练武比一般人刻苦，也容易成为高手。

　　到了这个层次，再修武德。武德实际上是以成为强者为前提的，武德本身则是说，成为强者以后，你要慈悲，要表现出退让、低调、忍让，甚至要表现得柔弱，这是老子讲的柔弱胜刚强。所以说，武德并不是要凭武功打天下，要建功立业，甚至于不是打抱不平、见义勇为。——这是一般的道德，不是武德。武德甚至有时候还抑制那些武功高强的人去惹是生非。但所有这些的前提，就是要能打赢。赢家才能讲武德；输家不配讲武德。当然，还是要讲一般的道德，但只有赢家才能讲武德。中国人对输家是很少喝彩的。

　　最近的张开印用少林武功PK泰国拳王，把他打翻在地，解说员声嘶力竭地欢呼，加以嘲笑，这是有失体育精神的。这与泰国拳王本身也有关，他曾经在事前叫嚣要打败少林功夫，要打败中国功夫，但后来有记者去采访，他说，那只是一种赛前的策略。在体育界，赛前这样是被认可的，比如拳王争霸赛，拳击手事先放出狂言，是为了振作自己的信心，削弱对方的气势。但是真正上场了，还是非常敬业的，一拳一拳地来，输的人也诚心服输。虽然选手事先有过一些狂言，但其实并没有瞧不起他的对手，所以输了以后，也可以赢得对手和观众的尊重。这就叫体育。当然，体育也有体育道德，体育道德和武德是不一样的。我们看到那么多拳王争霸赛，没有人在事后用输家事先的张狂来嘲笑他。

　　中国的运动员一般来说比较低调，最近几年好像有点变化，不那么低调了，但以往一直是很低调的。可是他们的心思很少真正用在体育本身上，而是专注于输赢所带来的各种效益，其中特别是在国际比赛上国家的脸面。所以中国人，包括运动员和观众，一般来说都有一种输不起的心态，因为容易被看成输的不是一场体育比赛，而是整个国家的面子。

　　近些年出的好几本书，《中国站起来》、《中国可以说不》、《中国不高兴》，其实主要都是争面子。我们把这样一种争面子叫做“树立民族自尊心”，或者“找回民族自信”。

　　以前的“东亚病夫”，这个是我们绝不容忍的，但它只是一个符号，你把“东亚病夫”的牌子打掉了，就能够找回自尊心、自信心？根据普通常识，未必如此。中国人在奥运会上拿了最多的金牌，但是在我看来，中国人自信和自尊还不如某些输得很惨的国家。它们在体育上输了，但是并没有影响它们的自尊心和自信心。

　　鲁迅将近一百年前就发现了这个道理。他有一次看一部纪录片，纪录片里几个日本人在处死一个俄国间谍，那个俄国间谍实际上是一个强壮的中国人，旁观一大群中国人围观，个个面无表情。鲁迅当下大悟：不管有多么强壮的身体，如果是一群麻木的国民的话，照样要被人家一个个砍下头，所以他弃医从文。

　　所以中国人的病并不是在身体上面，而是在内心之中。我们今天早就已经打碎了“东亚病夫”的匾牌，但是我们在心理上仍然刻着“东亚病夫”的烙印。

　　我觉得，我们要做今天的文化大国，首先要有精神上的大气，不能仅仅是搬老祖宗，而是要在任何国家的人面前展示出你的一种健康的心态、一种让人尊敬的人格力量，不是让人侧目——我们往往在展示我们的“大国气度”、展示我们要站起来的时候，引起别人侧目。为什么？我们可以好好想一想。

　　讲到文化大国，或者文化大国里面的大国文化，我认为，它不在于那些外表的东西：体育、GDP、武功……而是在于内心、文化心理模式。鲁迅当年讲的所谓国民性，我今天把它归结为一种文化心理模式，就是我们这个民族的文化心理几千年以来所形成的一种思维惯性，这个方面我们要好好研究、探讨，找到我们今天在心灵上的病根，以便于我们将来的改进。