白岩松：

　　对，我觉得看完昨天三个地王出现的时候，我突然产生了一种轻松感，为什么轻松？其实当在北京也好，或者说是上海也好，对于普通的，绝大多数的中国老百姓来说，生活在这个城市里的老百姓来说，当房价超过一万五之后，其实涨不涨跟大家没关系了，大家的注意力恐怕不在关注，你说三万涨到四万有什么区别，反正买不起。

　　几年前上海车展的时候曾经有一辆豪车卖接近1000万，990多万，第二次车展的时候说大降价，降了30%，卖600多万，当时我就说，它跟你有关系吗？虽然降幅很大。因此，从三万、四万、五万这样的价格来说，跟普通的百姓已经没有关系了。这个时候不管是政府，还是百姓，真正的关注点应该放在了两类房子，一个是廉租房，还有一个带政府帮助性的住房，也就是公屋，怎么样扩大它的面积，扩大它的供给量，这个时候才是老百姓关心的，反正也买不起，三万四万有区别吗？

　　主持人：

　　刚才那个短片里面采访到潘石屹和任志强的时候，像他们这两位，应该说是专业级的，而且能把房地产生意做的风生水起的业内人士。结果都被认为是你去参加那样的拍卖会，不是去买地，是买丢人的时候，这个现象，说明了什么？是什么人究竟在参与到房地产市场上来？

　　白岩松：

　　我觉得现在就是手里头有很多流动资金，在寻找投资的方向的时候，看不到其他的领域，可以在一定的时间内获取这么大的回报，因此他分析来分析去，还是看到了在地产行业行当里头，未来预期是有利润的空间的，所以他是看到了这一点。从土地出让角度来说，有全国红线在那儿卡着，土地也不会很多，像北京这样的大城市，我觉得北京、上海等地，这样的城市里，平均的房价降下来太难了，所以恐怕不能靠降房价去解决大家需求，我说的还是廉租房和政府帮助性的住房，接下来我想咱们应该也会去想一些具体的举措，否则其实四万、五万真的没什么差别，涨去吧！

　　主持人：

　　有人说造成今天高房价一个深层次的原因，就是因为我们国家土地的招牌挂制度，所以也有了这样的探讨，土地招牌挂制度要不要改？要改的话，怎么改？我们的节目稍后继续。

　　今天在昨天土地竞拍中落败的任志强接受了我们的采访，他认为招牌挂土地制度并不能解决政府单一供给土地的缺陷。

　　任志强 华远房地产公司董事长：

　　如果每天都挂着很多很多土地，等着大家去摘牌，有没有招牌挂不是最重要的。

　　因为我们现在可以看到，凡是实行土地招牌挂制度，大部分国家都是私有制。土地的私有制和公有制会平衡，土地私有制国家土地并不都等于完全是私人所有，因为还有大量的土地是国家所有。就像我们过去的王朝一样，有一部分是归皇帝的，还有民间自己所有，所拥有的。

　　在土地招牌挂制度，这两者会平衡。当你的公有土地招牌挂价格过高的时候，大家不买你公有土地，会买私有土地。当你私有土地价格过高，大家可能会买公有土地，这两者之间会有一个平衡。

　　解说：

　　招牌挂制度最初起源于欧美，后来在我国的香港广泛推广使用。我国目前地产业的经营性土地，招牌挂的形式，正是以香港的土地拍卖规则而参照制定的。

　　2002年4月3日，国土资源部出台招标、拍卖、挂牌出让国有土地使用权规定。相比此前的协议出让制度来说，招牌挂有着明显优势。它能让土地以更公平、合理的价格出让，减少人为干扰因素，杜绝腐败的产生。

　　3月10日，南宁，新地王诞生。

　　近几年来，随着地王的频繁出现，房价的持续高涨，现行的招牌挂制度开始被质疑是推高房价的根源。有关招牌挂的讨论在今年两会期间达到了空前热烈的程度。

　　今年两会中，全国政协委员、大连万达集团董事长王建民直接将频繁出现的地王现象归结为现行的招牌挂制度。他说“现在实行的招牌挂土地出让方式是房价高的根本原因，要遏制要房价，需要改变目前的土地出让方式”。

　　国土部相关人士曾对此回应，土地招牌挂并不决定土地价格的高低。“大家看到了，2009年的许多地方，但2008年同样采取招牌挂方式却有很多地流拍或以底价成交。”。

　　据国土部最新资料显示，近十年来，中国土地出让总收入达6.9万亿，多数为2004年招牌挂制度以来所得，其中2009年土地出让收入达1.6万亿。对于现行的招牌度制度，国土资源部部长徐绍史说，要坚持土地招牌挂制度，因为招牌挂最大的好处就是防止暗箱操作，以及由此导致的腐败和国有资产流失。与此同时，徐绍史部长也认为，虽然招牌挂不可废弃，但仍有较大改进和完善的空间。

　　任志强：

　　所有部门都可以算上，我们用30年的时间才解决两亿农民进城问题，我们现在还有四亿农民在等着。另外，从人口迁移过程，大家都可以算得出来，我们现在，应该说抚养率最低的黄金期，大家都说人口红利的最高峰期，一定是这种需求最高的时候。所以在这样一个阶段，你是不是应该加大土地功能，去解决人口和土地资源矛盾呢？但是我们没有人去做，一定会产生，不管你用什么办法，都会出现天价地的一种情况。

　　主持人：

　　岩松，先听听你的看法，你觉得土地招牌挂制度需不需要改？

　　白岩松：

　　首先因为我们回头去看的时候，为什么会有土地招牌挂制度，是解决上一个难题和困惑的时候出台的政策。也就是说，上一个难题和困惑是什么，一支笔。当时可能是政府的主管领导，有的时候包括协议出价，这里就蕴藏着腐败。因此很多的贪官过后，你在他的过程当中，都能看到与土地千丝万缕腐败因素。因此是为了制止这样一种行为，因此让土地的出让在阳光下进行。

　　但是在招牌挂这样一个过程当中，他们也要分开来说。你比如说拍卖现在的确阳光了，但是地王接二连三出现，因此在这个时候我们要说，的确拍卖起到了，虽然它不是一个根源，但是起到了加快使房价上涨这样一种重要的因素。到这个时候，面临了新的历史阶段的挑战，我觉得不一定说是废弃，而是具有了可改变的巨大的空间。

　　主持人：

　　岩松的观点是改革，接下来我们再引入一个声音，他是北师大的董藩教授，董教授您好。

　　董藩 北京师范大学教授：

　　你好。刚才我听了白岩松的观点，这个观点是错误的，我们首先要搞清楚房价和地价的关系，是房价决定了地价，而不是地价推行了房价，这是经济学上公认的一个道理。因为许多人认为是地价上涨了，所以房价一定上涨，如果地价上涨了，需求不在的话，房价仍然上不去的。这就印证了一个道理，我们现在社会面临什么，整个房地产需求爆发。为什么地王出现之后，说后边的房价跟着涨，是因为地王出现帮助全社会印证了需求是存在的，未来房价仍然是上涨的。所以我们也可以提价了，所以最根本的还是需求的存在，这个问题是我们应该关注什么呢，房地产的供求关系，以土地的供求关系，我们需要回头检讨的是什么，我们的宏观调控的思路。

　　另外我们要关注地王出现之后，国家获得了这么一大笔土地出让金，到底用到了什么地方，我觉得媒体应该引导大家关注这些资金的使用，让它提高效率，更多的进入到保障的范围内，帮助大家改善居住条件，而不是说随着地王的出现，国家拿出更多的钱，但是我们居租越来越困难了。

　　主持人：

　　董教授，我想听听您的意见，刚才您说并不同意岩松的观点，岩松的观点，他认为招牌挂的制度应该是渐进性的改革，您的意见呢？是保留还是应该把它废掉？

　　董藩：

　　我们没有别的选择，虽然国土资源部门也提出来，土地招牌挂制度可以完善它，但实际上没有多大完善空间。因为全世界公认拍卖是最公平的一种方式。

　　主持人：

　　岩松，您同意董教授吗？

　　白岩松：

　　其实刚才我没说观点，我只说了一个具有改革的空间，而且我也说了，它不是最重要的标。先放在这儿，大家对住房的需求，中国13亿人口不会是平息的，其实我更加看重。刚才他说的一句话跟我接下来要说的是很重要的，我希望土地在守住耕地红线情况下，在有限地要出让土地过程中，加大对廉租房，还有政府帮助性住房比例，过去可能是四六开，比如说四在保证廉租房，保证政府帮助土地，另外六到了商品房那儿。现在我们可不可以把它倒过来，甚至更加加大前方比例，所以这是其中一个方法。

　　我觉得对于中国的房地产现象来说，哪一个简单的观点都很难立即说是非常准确的，太复杂。

　　主持人：

　　刚才董教授也说，现在目前这种情况下，没有再好的制度比拍卖这种更公开的制度要好。

　　白岩松：

　　我觉得现在很多的地方也都在进行试点，这里就是要去试。比如说有的是在采用“暗标”的方式，有的是采用保持一定价格幅度之后，采用招标方式，这里是都存在的。现在在全国很多地方都在进行这方面的试点。

　　主持人：

　　你觉得在目前招牌挂制度是通行的情况下，而且我们只有国家可以出让土地。在这种情况下，有很多人认为，招牌挂制度是导致房价高一个最重要原因。怎么解决这个问题？

　　白岩松：

　　我觉得它只是其中的一个原因。我刚才说了，它起到了加快这样一种预期，包括加快这样一个进程。但是我觉得最重要的重点，就像咱们节目上半场已经说了，其实三万涨到四万，四万涨到五万，对于普通人来说，已经没多大关系了。这个时候你要着力去考虑的就是，怎么样去加大对廉租房，暂且叫经济适用房，其实我不太愿意用这样的一个词，这里蕴藏着很多的危险。在这样的过程中，加大它的土地的供应量。

　　还有一种思路说的是，我们可不可以把城市，很多城市里头靠近地铁和交通相对便利的地方，更多地向这两者倾斜，把高价或者说住房面积更大的等等，向郊区去转移，这样的话，让富人去承担交通成本，反而是让城区里，大家更多是集中在城区里，但是户型可能很小，我觉得都是思路。

　　最重要的问题是在目前两会刚开完的第二天就出现这样一种地王，三个地王接二连三破纪录的情况下，大家要去思考什么是最好的方法。

　　主持人：

　　你的观点有点像新加坡解决这个问题的方法，比如说二成就让它招牌挂去，八成的土地国家下大力气去解决。

　　没错，因为这里头刚才教授也谈到了一点，招牌挂之后钱并不是说政府挪到自己腰包里，干其他或什么，他应该大笔的投入廉租房等。