专访民进党“新潮流系”大佬洪奇昌

　　★现在要进行共产党与民进党之间正式的、类似过去国共之间以“党”为平台的对话，是不成熟的。

　　★只要相互有一些模糊的空间，共产党不要一再要求民进党做一些改变，事实上，“负责”的民进党也不会往“法理台独”那个方向走。

　　《国际先驱导报》记者邓媛 实习记者王嵩发自北京 据台媒报道，在4月底马英九和蔡英文辩论ECFA(两岸经济合作框架协议)结束后，民进党的民调显示，超过80%的绿营民众希望能与大陆对话。

　　而恰在这时，民进党主席蔡英文提出了“在不预设前提之下，不排除与大陆进行实质性对话”。不过，余音还在，蔡英文5月初又透过民进党发言人林右昌否认“组织一个与大陆对话团体”的可能性。

　　蔡英文的“对话说”究竟是情势所逼，还是借情势直言？5月23日晚，记者拨通了海基会前董事长、民进党“新潮流系”大佬洪奇昌的电话。    

　　“这样的表态酝酿了很长时间”

　　《国际先驱导报》：最近，蔡英文两次提到了民进党可能会调整大陆政策，其中有一次她的原话是“在不预设前提之下，不排除与大陆进行实质性对话”，您怎么理解她这句话？

　　洪奇昌：她说类似的话有两次，这句是4月25日她在跟马英九辩论ECFA(两岸经济合作框架协议)时讲的；另一次是5月13日民进党主席政见发表会时，她表达要实行更务实的两岸政策。因为台湾多数民意认为，台湾应该在务实理性的基础上，跟大陆进行实质性的交流和对话。民进党站在台湾本土的主体性上，当然要很明确地说，在没有任何政治前提的情况下，可以跟大陆进行正式的公开交流。

　　Q：蔡英文为什么会在这时做出这样的表态？

　　A：民进党的林浊水先生在《历史的剧场：痛苦执政八年》中写道，民进党中有激进的“台独”，也有务实的“台独”。激进的“台独”一直存在于党内，党主席必须兼顾到党内的生态，以及党的不同发展阶段。

　　经过这两年，蔡英文在党内领导的权威逐渐建立起来，这种情况下，她才能去做一些她一年前就想提出的“新台湾”论述。“新台湾”牵涉到台湾与大陆的关系，以及未来民进党的施政蓝图。她对外也提到我们会在今年8、9月提出民进党《十年政纲》，这其中也有关于区域经济和两岸政治的论述。

　　这样的表态应该在她的整个政策里酝酿了相当长时间，只因为两年前还不是一个成熟的时机，她当时接任民进党主席时就没有那样说，而到现在才这样说。

　　Q：著名台湾问题专家富权分析说，蔡英文的表态与ECFA有关。倘ECFA签署后，台湾经济确实因此得益，蔡英文不得不考虑未来民进党的发展前景是否会因此受到窒碍的问题。

　　A：ECFA这个议题很复杂，因为就两岸之间的客观情势来说，这不是一个纯粹的经贸议题，其中有政治的含量。

　　民进党并不是反对签署ECFA，而是需要更长的时间，扫除不透明之后，再来签署。

　　“与大陆对话是民进党必须正视的议题”

　　Q：但我们也注意到，蔡英文后来否认要组团和大陆对话，她到底真的想和大陆有对话的机会吗？

　　A：现在要进行共产党与民进党之间正式的、类似过去国共之间以“党”为平台的对话，是不成熟的。因为双方对于两岸未来发展的认知还有相当大的差异，还没办法做到搁置争议。那么，要如何搁置争议？就是“不设定政治前提”，“双方都不要预设政治的前提”。

　　对台湾来讲，蔡英文是说她不预设台湾一定要走向“法理独立”这样一个前提。对大陆来讲，也是希望大陆不预设一定要走向国家统一，也就是“台湾是中国的一部分”这样一个政治前提。

　　而对“不预设政治前提”这个问题，现在双方的认知上还有很大差异。因此，在这时进行党对党的实质、正面、直接的沟通，当然有困难。所以蔡主席说，这个时候我们可以进行多层次的沟通，就是多元的、分散的沟通方式。可以是民进党的民意代表、公职人员，也可以是倾向民进党的学者或民进党的外围组织，跟大陆相对应的学者或智库、组织，进行互访和交流。所以她的言下之意是“现在还不是党对党的成熟交流时机，但不排除其他形式的互动”。

　　Q：您一直支持与大陆对话，您是不是觉得与大陆对话是民进党未来无法绕开的话题？

　　A：这是我们必须面对、必须正视的议题。我们知道，大陆现在在国际战略、政治经济上的话语权已经展现出了一个新兴大国的姿态。大陆30年改革开放所累积的综合实力，这是台湾必须去面对的。但大陆过去一直是“一国两制、和平统一”的不变原则，那么大陆在这个原则下，怎样看待台湾整个社会政治发展的路径？

　　也就是说，台湾经过了民主进程，让台湾的“国会”和“立法院”进行了全面地改选，而台湾的领导人从1996年到2008年也经过了四次人民的直选，台湾的民主进程以及它的政治运作创造了台湾的“主权地位”，这是多数台湾人民的基本共识。这一点，台湾希望大陆能够理解，台湾绝对是有别于港澳的，不是“一国两制”模式可以套用的，台湾人民希望对两岸未来的发展，拥有民主的决定权。

　　对台湾人民来讲，现阶段“一个中国”原则，是绝大多数民众比较难以接受的。

　　如果你去问马英九或是中国国民党，到底他承不承认“一个中国”原则？马英九所说的“一个中国”肯定与大陆的理解不同，所以他才会说“一中各表”。

　　民进党必须具备更大的耐心、智慧和自信，尝试和中共进行接触和对话。在两党之间不刻意挑衅、冲撞彼此的政治底线前提下，达到最大共识的“互信基础”。    

　　“民进党不应该像8年前那样冲撞”

　　Q：有学者认为蔡英文有意将两岸交流写入《十年政纲》，您是政纲起草的参与人，可否介绍一下这个政纲的主要内容？

　　A：政纲中所讨论的是全面性的内容。它里面有一个概念，就是两岸如何共创未来的价值？这是可以填空的，因为台湾也创造了在大陆之外的台湾。60年来，在大陆之外的台湾，它提供了一些示范，或者说典范，给大陆整个社会的发展以借鉴。

　　从内容上看，政纲第一项是经济发展议题，我们提出要“永续的经济发展”，这意味着经济成长能带来社会的团结与社会和谐，而不是财富分配悬殊、形成社会对立。

　　第二项是社会安全体系，也就是大陆所讲的医保和社保。

　　第三、第四项是国际战略和两岸关系。“国际战略的部分”，民进党基本的立场，认为台湾是在环太平洋、亚太区域共同体当中，所以我们还是要与亚太、东协(东盟——编者注)这些国家维持合作关系。

　　两岸关系部分，要有一个“负责任”的两岸关系。所谓“负责任”，对内来讲，民进党代表台湾本土的政党，我相信国民党也想做个负责任的政党，就必须要去确保台湾的民主体制。而现阶段绝大多数的台湾人民不认为现在去谈“统一”符合台湾整体的人民和社会的利益。所以，这时候不是讨论面对“统一”的时刻，“负责任”的政党就要确保或维系台湾现行的“宪政体制”，也就是“中华民国宪法”。

　　对外来讲，“负责任”就是要看到国际形势的变化，中国大陆的和平崛起，我们不可能避开跟他的接触。但是我们跟大陆接触时，两岸的运作必须符合台湾人民期待。负责任的、民主的政党不会去冲撞现行的国际体制。整个国际架构是这样子，如果像过去8年那种冲撞、要去改变政治现状、去追求一个新的“台湾共和国”法理独立，在现行的国际形势下是不可得的，也不负责任的。

　　作为一个“负责任”的台湾政党，应该确保台湾的主体性，在确保台湾的现行政治体制下，希望可以有一个合理的、符合台湾经贸现实的国际运作空间。比如，在世界卫生组织，或是世界银行、国际货币组织之类、不带有高度主权宣示意涵的国际组织，如果北京让台湾有相对合理的空间参与，我想对两岸关系是正面的，对未来两岸关系的发展也会朝向一个比较建设性的方向推动。

　　我们是负责任的，我们也希望两岸之间能找到一个合理的、符合政治现实的互动模式。

　　Q：大陆读者已经习惯把民进党与“台独”联系在一起。如您所说的话，未来民进党与国民党的主要区别是什么？

　　A：我觉得未来的区别会是，民进党会比较倾向社会和谐，追求经济的永续发展，在经济发展中强调“共享”和“社会团结”。国民党比较倾向大企业利益。这其实是20多年前民进党创党时，与国民党本质不同的地方。但是因为当时的时空背景，还有其它议题、其他矛盾，所以这点反而不是那么受到重视。

　　“大陆不逼，我们就不会‘法理台独’”

　　Q：这些年来，民进党的“大陆观”有没有变化？

　　A:我觉得变化在进行中，但还不明显。为什么？因为彼此之间的隔阂和操作模式。譬如说，去年中国大陆的涉台单位，他们就找了几个民进党的人登陆，涉台单位觉得这就是成功了、分化了民进党、达到了统战效果了。事实上不然，会被大陆“统战”的，多数都是比较边缘的人物。但是统战了之后，你说统战成功了，那民进党内部会认为大陆对我是不尊重的。

　　我觉得民进党的“大陆观”是在变化，但这个变化，不能够有跳跃式的期待，期待说民进党这时候能接受“九二共识”，期待这时候民进党能接受大陆所说的“一个中国”原则，那是不可能的。但是，并不表示民进党不接受大陆这样的说法，就不能与大陆进行实质而有意义的沟通，我们内部还是期待与中国进行有意义实质而又正面的沟通。

　　10年前，民进党所面对的是一个经济尚在起步阶段的大陆；10年后的现在，民进党要面对的，是一个已成全球第二大经济体的大陆，无论民进党喜欢与否，台湾都必须务实地和大陆正面往来。

　　Q：民进党内部持这种沟通意向的占大多数吗？

　　A：我认为逐步会走向多数。

　　Q：目前的状况呢？

　　A：目前很多都不能形成台面。所以才会有蔡主席所说的，“如果双方都不预设政治前提”，但还是可以进行一些制度性的对话。比如，当时在中美关系正常化之前，华沙会谈进行了23年，没事的时候大家一起到华沙去碰碰面嘛。我觉得两岸，民进党和共产党之间，这种所谓在还不能够正式的公开的对话之前，都还是可以找到一些互动的模式。

　　只要相互有一些模糊的空间，共产党不要一再要求民进党做一些改变，事实上，“负责”的民进党也不会往“法理台独”那个方向走。

　　“民进党大陆政策还会微调”

　　Q：我记得以前民进党内也有人提要调整对大陆政策，好像一直未受党内重视。

　　A：当你这么说“调整民进党的政策”时，就好像说过去的政策是错的，现在把它调整到对的，对的就是符合大陆的期待的。那样的调整，在党内也不太容易成功。所以，我觉得蔡主席这次说不预设政治前提，这就是一个最好的前提了。当然，这对大陆来讲是有困难的，我们也知道，大陆在相当一段时间内，也已经为自己预定了一些终极的发展目标，也就是两岸关系的路径图，就是“统一”。这个路径图可不可以在两岸互动过程中，经过相互的互动之后，让这个路径图有一定程度的模糊空间，大陆可以用一个比较从容的态度来看待这个问题。

　　Q：蔡英文现在调整对大陆政策，对她个人在民进党的地位又有何影响？

　　A:现在是“微调”，我觉得是正面的。而且这样的微调还可能有进一步发展，什么时候呢？她在党内的威望越稳定的时候，她越有调整的空间，像她最近说到愿意跟大陆进行正面而实质的互动。如果年底“五都”的选举民进党能够胜选三都，以民进党党主席的身份，她的威望会更高，那时候已经是2010年的年底了，距离2012年3月的总统选举只剩下14个月，这个时候民进党就可能再进行一些微调。

　　Q：微调到什么程度呢？

　　A:不好说。

　　Q：那您期待她微调到什么程度呢？

　　A:就好像1999年的时候，民进党当时也走“新中间路线”，然后走向“台湾前途决议文”，确认“中华民国”的现况。(编者注：“台湾前途决议文”公开鼓吹 “台湾是主权独立国家”，用“公民投票”方式决定所谓 “台湾的前途”。)

　　那是1999年的调整，会不会2010年选举完，在2011年民进党也有可能再进行一个调整？我觉得，就中国大陆来讲，和平发展的机遇期，大陆应该把它建立在对内部的社会体制信心之上，而不是建立在马英九之上。我觉得民进党再上台也会是一个符合大陆想法的和平发展机遇期。

　　何为“新潮流系”

　　早期民进党号称有“八大派系”，各拥人马与主张，对内部的政治主张与路线斗争不已。其中，“新潮流系”被称为民进党的“铁卫军”，素以“纪律严明而富有战斗力”著称。

　　它是民进党内存在时间最长的派系，同时最有凝聚力，最有论述能力，最具理想性。

　　“新潮流系”缘起上世纪80年代初。1983年9月9日，岛内“党外编辑作家联谊会”成立，主要负责人有林浊水、邱义仁等人，人称“新潮流”。次年，邱义仁，吴乃仁等创立“新潮流”杂志，新系成立。

　　1988年，李登辉上台，民进党在岛内迅速崛起。“新潮流”成员逐渐发展成民进党内组织严密的“新潮流”派系。

　　2008年7月，民进党权力改组，“新潮流系”几乎把持了整个民进党中央。

　　不过同年9月，一度是民进党实力最强的派系“新潮流”，解散改以“台湾新社会智库”的形式成立，同时进行大规模的“清理门户”。然而，在大多数人眼中，“台湾新社会智库”只是“新潮流系”的化身，外界仍将其简称为 “新系”。

　　其主要成员包括邱义仁、吴乃仁、林世煜、洪奇昌、林浊水、陈菊等。(邓媛/整理)