主持人：

　　公众都是非常关注刑讯逼供在这两条当中的相关规定，从一个专业人士角度来看，您觉得这也是重中之重吗？

　　樊崇义：

　　对。这两条规定是非常重要的。

　　主持人：

　　它的重点是不是就在于刑讯逼供上，您觉得还有其他的重点吗？

　　樊崇义：

　　重点它是两个规则，一个规则是非法证据排除规定，主要是解决刑讯逼供问题，死刑案件的证据规则主要是解决死刑案件的质量问题，要高标准，严要求，把这个案件要经得起历史的考验，经得起法律的考验。

　　主持人：

　　前面我已经问过岩松这个问题，我也想听听您的意见，这两条法规现在的出台是不是对已有法律的一个解释和强调，还有其他的意义吗？

　　樊崇义：

　　它不光是对已有法规的解释，过去严禁刑讯逼供，我们从延安整风，一直到解放后历史中的运动，我们都反对刑讯逼供，要禁止刑讯逼供，也有文件，也有法律的规定。刑讯法产生以后，我们1996年修改的时候，最高法院，最高检察院关于执行刑讯法的一些解释也明文规定，比如说最高法院的解释61条就是严禁刑讯逼供，虽然这么规定了，但是就像刚才岩松同志说的那个，它不落地，不落实，为什么不落实呢？我真正刑讯逼供了，你怎么办呢？用我们诉讼法学的话来说，就是缺乏一种制度，一种程序的制裁措施。这次你再搞刑讯逼供，你拿出的口供，拿出的证据不能作为定案的规定，他就没有指望了，这就一下把它落实了。这次这两个规定我认为是对原来的法律的重大的创新，重大的突破。

　　主持人：

　　从它作为法规的价值上来讲，您也讲到了创新和突破，它的进步性究竟在哪儿？

　　樊崇义：

　　它的进步性一个是从我们诉讼法上来讲，它从结果上给他一个制裁措施，使我们这个法律更加完备了。更主要的是这两个法规的规则的出现，真正体现了司法的公正，司法的正义，在社会实现我们公平正义这样一个道理，它是用法律措施来保证这个公平正义的实现，同时对人权的尊重。

　　主持人：

　　好的，谢谢樊教授的观点，谢谢您。

　　两个法规的出台让我们对于未来产生了很多的期待，但是能否落地生根，还要看土壤、水、空气、阳光等等的条件是否成熟。我们就拿赵作海案为例来看看，在整个的过程当中哪些环节出了问题？

　　解说：

　　一个办理死刑案件证据规定，一个非法证据排除规定。实际上两部法律最新规定，早在两年前就已经开始调研和征求意见，但是两个新规昨天一公布，很多媒体还是把它和河南赵作海案联系起来。今天赵作海已经出狱22天，据他的妹夫余方新告诉我们，现在的赵作海已经盖好了新房正忙着置办家具，准备开始自己新的生活。与此同时，河南省检察院工作组已正式进驻商丘市，对赵作海错案实施责任查就。

　　11年牢狱之灾，赵作海一共做了9次有罪供述，事实证明他的口供是假的。

　　赵作海：

　　在这个地方是枪打的。

　　记者：

　　枪托？

　　赵作海：

　　不是枪托，是枪头点的。

　　记者：

　　有几个人打你？

　　赵作海：

　　大概有四五个。

　　记者：

　　还记得他们的名字吗？

　　赵作海：

　　不记得。

　　记者：

　　在什么地方？

　　赵作海：

　　在派出所，用小木棒，敲我的头，那会儿连着两天，然后让我进去，在那个地方喝了一种东西就晕过去了。晕过去了以后就在我头上放炮。

　　记者：

　　1997年赵作海被认为是重大嫌疑对象羁押20天后，因证据不足被释放，一年多以后，赵楼村在挖井时发现一具高度腐烂的无头尸体，赵作海被作为重大嫌疑人被警方逮捕。然而无头尸体的尸源一直无法认定，正是基于赵作海翻供以及尸源无法确认的事实，商丘市检察院多次把案件退回补充侦查，并最终不再受理该案，但是三年后，一个关键性的会议最终酿成了冤案的产生。

　　宋国强(商丘市检察院公诉处处长)：

　　两年检察机关没受理，但是到2000年8、9月份，公安机关在清理超期羁押这个专项检查活动中间，将这个案件提交商丘市委政法委研究，商丘市委政法委组织了一个专题的研究会，这个案件在这个会上进行了专题汇报。汇报过程经过大家集体研究，认为这个案件具备了起诉的条件。

　　记者：

　　此次会议之后，案件发展迅速而坚决。从法院环节来看，从2002年11月11日公诉到当年12月5日判决，该院的审理在法院仅经历了20多天，在法院庭审时赵作海和他的辩护律师都否认了杀人，但法院认为，赵作海曾经在公安环节做了九次杀人笔录，所以当庭否认。法院判决时院方还特别强调，由于考虑到案件存疑，所以遵从疑罪从轻的对赵作海判处了死缓。至此，赵作海案失去的最后一次纠错的机会。

　　赵作海：

　　(省高级)人民法院、(省高级)人民检察院表扬我了，都大官，省一级大的大官。

　　记者：

　　那时候您觉得？

　　赵作海：

　　这辈子没见过那么大的官，都是大官。(出狱的)那一天叫我见这个见那个，吓死我了，都是大官。

　　记者：

　　死刑案件具有不可逆转性，必须做到事实清楚，证据确实充分。如何做到这一点，我们在这里也简单引用一下新规里的条文，一是定罪量刑的事实都有证据证明；二是每一个定罪的证据均已经法定程序查证属实；三是证据与证据之间、证据与案件质检部存在矛盾或者矛盾得以合理排除。

　　像这样保证证据来源，程序等方面的条文，在两部新规里多达几十条，明年1月1日新规就将实施，它将给成千论万的法庭内正在审判的案件带来什么影响呢？

　　主持人：

　　两条新规的出台，刚才法律专家也讲了，是更好地捍卫了正义和人权，但是在现实生活当中，真的能够严格地执行下去的话，岩松你觉得挑战在哪儿？

　　白岩松：

　　我们当然希望是好，但是作为一个媒体人要先把有可能想到的隐患先提出来，它就能更好。我觉得它好在哪儿？它像釜底抽薪一样，把刑讯逼供的结果先给它废了，没用了，这种刑讯逼供导致的结果没用了，它的动力自然就减弱很多了，但是不意味着全部的动力就消除了。比如说我先举一点，当我们现在还有命案必破，要有破案率，政治的压力也很大，其他的外力施加到司法的身上的时候，它要算哪个轻，哪个重，哪个任务要是没完成它会不会更糟糕，这个时候他会不会铤而走险？

　　另外，在很多司法工作者里头，有罪推定还是根深蒂固，没有转变成思想上的疑罪从无，这个也会在不时的地方会沉渣泛起，刑讯逼供还会再次出现。

　　所以这个因素我们必须先提出来。

　　主持人：

　　那有人会说，有了这样的规定之后，破案率就要下降了？

　　白岩松：

　　我觉得会的。破案率从国外的经验来说，也会出现某种下降的空间，但我觉得是话分两头，一方面来说，我们不能因为不让刑讯逼供了，其实过去就不让刑讯逼供，现在不让刑讯逼供，而且没法刑讯逼供了以后，破案率就下降，推到这个规定上不对，你应该水涨船高。这条不能做了，那你更应该强调你的侦破能力，获取证据的能力，更要出真招儿了，把这种简单的过程变成一个更加有高难度挑战的一个技术过程。

　　我觉得，把用在刑讯逼供上的时间更多地用在去获取真正的证据上。我觉得这是积极的一方面，我觉得应该有助于我们相关的司法人员的水准的提高。

　　另一方面来说，即使出现了这种破案率下降了，也是我们必须承担的代价，而且它仅仅是坏的代价吗？不一定，有可能是好的。为什么这么说呢？我今天看到一个司法专家的一篇文章里头有一段话，非常感慨，他说千百年来，中国的历史上办过很的铁案，非常棒的案，无懈可击。但是人们记住了杨白武和小白菜这样的冤案，这样的冤案的存在让你甚至去怀疑那个朝廷和那个时代，这就是一个不公的判决要比成千论万的判决还要打击人们对司法的信心，那么在这一点上孰轻孰重我们就应该明白了。它不是一个简单的破案率的下降的问题。

　　主持人：

　　我的理解，这两条新的规定其实是在一个司法的过程当中，一个环节进行了更加严重的要求和规定。但是如果没有整个的司法程序过程当中，包括办案过程当中，每一个人的法制的意识，对人的尊重的意识的贯彻，这个环节加强能有用吗？

　　白岩松：

　　这一点非常重要，因为你看刑讯逼供出现在哪个环节，不是出现在法院这个环节，在之前获取证据的环节，可能在公安那儿，但是你会不会出现在每一个地方都有公安、检察院、法院的一个官，你看警官、检察官、法官，会不会出现官官相护，不出现官官相护，会不会出现人情，低头不见抬头见？你那儿有问题的时候，我不好意思给你驳回去，赵作海案就透露了这一点，这两条规定出台之后，是否可以真正地导致我们法院判决的时候就会板起脸来，我们检察院跟公安打交道的时候也会板起脸来，行使监督甚至约束等等这样的职责，而不是官官相护，而不是抬头不见低头见，我觉得这个考验恐怕比很多用白纸黑字写的法规的考验还要大。因为我们是个人情社会，有的时候是因为不好意思，知道你有问题，但是不好意思提出来，冤案假案就造成了，这个问题其实一点不小。