关于第三个三十年的对话

　　《环球》杂志记者/陈昕晔 整理

　　2010年中国步入新中国的第三个三十年，世界经济形势、国际环境发生了巨大的变化，中国经济也面临着一个新的历史转折关口。1989年柏林墙倒塌，世界真正进入了全球化时代。1989年到2009年，这20年是一个全球化的时代，也是一个IT革命的时代，世界经济总量GDP从20万亿美元猛增到60万亿，这么快、这么大规模的人类发展是历史上从来没有过的。

　　在新的国际环境当中和中国新的历史转折关口，中国向何处去？日前，在《环球》杂志举办的环球国际(2010夏季)论坛上，国家发展和改革委员会副秘书长杨伟民、日本东京经济大学教授周牧之、日本东京大学教授、前财务省财务事务次官杉本和行、日本东北大学教授、前国土省审议官正刚、日本丰田金融株式会社副社长、前日本银行理事平野英治、国家发展和改革委员会培训中心主任兼智力引进办主任杜平等6位嘉宾，围绕中国第三个三十年如何进行经济转型进行了探讨。

　　经济转型的方向

　　杨伟民：从未来的角度，从中国有可能变化成什么样的角度来看，我觉得今后会发生十个变化，这里我重点讲前三个转变。

　　第一个转变，要从重视供给转向重视消费，或者说重视需求。因为，中国把发展作为第一要务，发展是供给和需求必须循环起来增长来实现的。过去中国认为，我们的主要矛盾是人民群众日益增长的物质文化需求和落后生产力之间的矛盾。当时，从主要矛盾出发，主要矛盾的主要方面在于增加或者扩大生产力的能力。更多的是要从促进供给能力的角度促进经济发展，前六十年基本上都是这样一个思路。今后如果从各个方面推动发展的角度来看，我们的供给能力已经有很大的提高，特别是工业产品供给能力，中国的GDP占全球8%，而制造业占全球16%，中国的工业供给能力是很大的。今后如果再想更好地促进经济发展，要在方式上做一些变化。

　　第二个转变，要从一定程度上依靠外需带动中国经济增长，更多地转向内需，这是中国长期的方针，要努力扩大国内需求。

　　第三个转变，要从重视投资、扩大投资，转向更加重视消费和居民消费。因为内外需失衡，投资与消费失衡当中，最主要的矛盾就是投资偏大，但消费力偏低，所以要通过居民消费力提高来带动经济的增长。

　　杉本和行：进入21世纪以后，世界经济各国之间的相互依赖度加大了，如何保持平衡的、可持续的发展？如果不再依靠美国的过剩消费，而要保证全世界平衡的发展，就需要实现各国拉动内需才可以保持持续的发展。世界发展的转型以内需为中心，振兴内需，以国内消费为中心，转变为这样一种发展模式，这对全世界的可持续发展也是非常重要的。

　　可能中国现在正在制订新的五年计划，所以我们也非常希望，中国能够建立以内需为中心的稳定经济发展模式，对此我们非常地期待。

　　正刚：回顾日本经济增长的历史，在高速增长时期的最后阶段，要以消费中心，要重视内需，应该向这个方面转变，而且必须向这个方面转变，否则世界经济乱了的话，哪个国家来支撑呢？现在来看，中国的经济最具有实力和增长力，从这层意义上我们希望中国向这些方向发展转变。

　　平野英治：三十年前我在日本银行工作，曾经担任前川总裁的秘书。前川总裁辞职的时候，首相请他写了一个报告，这个报告很大程度上跟杨先生所描述的地方是重叠的，即重视内需消费，从重视投资到重视消费，工业带动增长转向服务业的增长，那是80年代中期的事情。现在三十多年过去了，日本完全没有实现前川描述的前景，日本有那样的忧患和问题，但为什么没有向这个方向实现转变呢？杨先生提到的方向我完全赞成，非常期待这个变化，如何去实现这种转变才是最重要的。

　　社会公平与正义

　　杜平：在改革开放的过程中，中国也积累了许许多多的问题和矛盾。

　　第一，社会公正、公平、正义、民主、诚信的体制机制需要加快形成，这是我们下三十年要做的事情。还有收入分配、社会保障、就业、城乡差别、居民收入差别等问题，都是我们要考虑的因素。

　　第二，就是经济发展的可持续发展问题需要加快解决。可持续问题，是后三十年经济如何快速、平稳增长的问题，怎么保证可持续发展？我们讲了很多年扩大内需，内需还远远没有达到我们的希望；整个国家的投资回报率并不高；出口导向型的战略下为世界增加了一大块生产能力，或者叫人力过剩。

　　第三，经济发展安全性问题，需要加快解决。不仅仅是生态破坏，环境的污染，能源的平衡，生产安全，还有国际冲突等等，这些都涉及经济发展的安全性。地缘政治都是基于国家利益之上，国家之间会有摩擦、碰撞，中国不是要避免摩擦、碰撞，而是避免这些冲突引起战争，这是人类共同面临的问题。中国发展很快，经济总量又很大，在世界增长蛋糕里面分得一份，实际上有人对此眼红，所以需要中国对面临的国际环境需要进行认真思索，把中国的崛起和世界增长联系在一起。

　　杨伟民：社会公平、正义问题涉及到伦理道德，什么叫公平正义？每个人的看法可能不一样。改革开放之初的时候，大家对公平有一个看法，现在对公平的理解和以前不一样了。为什么说拿起筷子吃饭，放下筷子骂娘，不知道用什么标准来衡量社会公平，就会产生很多问题。过去说不争论，先干再说，但现在有一些价值取向不清楚的时候，可能会有很多不得不争论的问题。

　　周牧之：中国全体国民在过去二三十年中间犯过两次集体道德错误。第一次是文化大革命，文化大革命中发生的很多的事情，应该说是道德上的错误，而且是集体性的。第二次规模更大，时间拖得更长，就是中国的二元化社会。三亿农民工生活在城市中间没有得到充分的制度上的权利保障，中国有三亿在城市里面原本生活的人容忍这个状态，利用这个状态，某种程度来讲就是全民性的一个大错误。

　　榊正刚：缩减收入差距是达到社会公平、公正、信任这一目标必须的手段。日本在城市化进程中也有类似的问题，唯一不同的就是日本的农村问题解决得比较好。在经济高速发展的时期，日本也有很多人从农村到城市发展，他们可以通过自己的努力在东京开一个店。日本是一个垂直开放型的社会，老百姓可以获得力量改变自己的生活。

　　日本在1964年举办了东京奥运会，1970年举办了大阪世博会。2008年北京举办了奥运会，今年举办了上海世博会。这样比较有一些相似性，当年日本是怎样的情况呢？当时日本有一个具有法律效应的开发计划，即1962年制订的开发计划，提出了国民收入倍增计划，缩减大城市里的收入差距；1969年又制订了一个新的综合开发计划，提出要提供一个综合开发环境，开发方式以大规模开发方式为主，开发各种项目，包括高速公路等等推进各种各样的项目；第三个开发计划是1977年制订的，在稳定增长的基础之上，增加了能源因素，在社区之间互相携手等内容。

　　再来看中国的情况，高速公路、高速铁路等等，大规模的基础设施政府已经建设了很多。接下来是大城市进一步的完善，比如地铁，或者是生活基础设施的进一步完善，改善生活环境等等，这些建设在某种程度上以政府为主导，去加以实现。

　　杨伟民：去年我曾经预言，中国有可能进入增长率10以下的时代，因为我看到日本的情况，日本从过去的高增长一下子到速度比较低，有很多的不适应，这对中国也是一个警示。当时日本采取了比较宽松的刺激政策，日本80年代中后期和现在的中国有非常相近的地方，比如地价、房价、出口盈余，财政也比较宽裕，现在日本财政赤字比较高。

　　中国要做好未来三十年不可能像前三十年高速度的增长的准备，因为过高的速度下将很难实现经济增长方式的转变。包括企业，要按10以上的预测生产多少东西，没有那么多需求，还有那么多投资，就会形成过剩能力。

　　对中国的期待

　　平野英治：世界经济的中心向新兴市场经济国家转移，这一趋势要比中国各位想象得还要明显，而且会带来一些更急剧的转变。

　　发达国家已经没有了增长的动力，以中国为首的新兴市场国家的年增长率是10%，而欧洲只有1%到2%，美国也只有1%。发达国家的人口老龄化变得非常严重，日本也面临这个问题。生产力人口越来越少，怎么办？在日本，社会保障费用越来越膨胀，财政上有很大的负担，财政赤字和财政费用在整个GDP当中已经相当高了；而中国目前的财政赤字还比较低，赤字只占2%，因此中国有很大的空间，还有成长的潜力，这就是新兴市场国家的特点。

　　根据日本的经验，从愿望层面上我提出对中国的五点希望：

　　一是意识，领导世界的意识非常重要。无论从政治层面还是从经济层面上看，中国确实已经进入了引领世界的大国时代，所以中国一定要有大国意识。

　　二是作为领导世界的大国如何去做。作为领导世界的大国的中国一直被世界瞩目，而且自己要向世界明确自我构想。比如说环境的和谐发展，稳定社会的建立，和平发展等等。中国应从自身做起，展现给世界，应该将安心的概念持续地传达给这个世界。

　　三是实现自我构想，明确实现手段。中国以如此惊人的速度在发展，这在世界经济中是没有先例的，中国必须自己摸索出一条前进的道路，除此没有答案。美国式以市场为中心的美国经济一片混乱，分不清孰是孰非；应对债务危机的政策使欧洲碰壁等等问题的产生，使这个世界深深苦恼。中国是社会主义市场经济国家，市场与政府管制如何协调，很难但很重要。以我的判断，十几亿的人口以及丰富资源，完全由中央政府干预会有一定的局限，应该借助市场的力量走自己的路。从这种观点去看中国三十年改革开放，我觉得之前的改革非常有质量，应该说很顺利。但是在改革开放的加速时期也留下很多问题需要解决，包括环境、经济安全、社保等等问题，都应该一张一弛、一丝不苟地解决。

　　第四点，也是只有经济增长的时期才可以做得到的，改革开放不要错过时机，在有能力的时候要尽早下手。再过十年，中国可能会像日本一样进入老龄化社会，这会成为很大的问题。医疗成本会增加，所以有力量的时候要提前做准备，从现在做起，未雨绸缪。真的进入老龄化社会，很多问题呈现出来以后，再改革就措手不及了，日本就是一个例证。因此不要错过经济好的时候，要拿出举措。

　　五是在中国做到以上几点后，成为稳定的社会标志是什么呢？我在日本银行时间很长，深知人民币必须成为国际流通货币。人民币应该成为世界范围流通的基轴货币之一，应该和美元、欧元一样，成为国际流通货币，这是中国经济稳定增长的证明。

　　杉本和行： 现在想象不到没有中国的世界，这是事实。雷曼风波之后世界经济还算撑过来了，这是因为有中国在拉动世界经济。在这层意义上，中国经济与世界经济已经融为一体了。

　　正刚：两年前日本提出了国土形成计划，认识到如果不和东亚各国合作就无法生存下去。东亚的需求也是日本的内需，日本与各国加强联合，我们要加紧日本国内相关条件的完善。中国将在引领世界经济、世界稳定方面发挥非常重要的作用，世界非常期待中国，有一种期待感。

　　周牧之：正刚先生讲大家都对中国有一种期望，但是被期望的中国最近面临很多新的和旧的问题。最近富士康公司发生的“员工坠楼”事件，这是一个旧问题产生的，我们没有解决的问题产生的问题；我们对房地产猛涨和暴涨的悬念，以及日本在这方面的经验。房地产的问题有我们经营政策的问题，也有我们经济发展阶段的问题，同时这中间也有新的问题；因为人民币升值前景导致海外大量的资金流入中国，有正规的，也有不正规的。大量热钱在中国，实际上给中国经济运营，给中国经济运营政策带来了巨大的困难。

　　被世界所期待的中国正在面临的旧问题和新问题的爆发，同时日本和中国之间在未来三十年，相互的关系是一定要加强的。

　　来源：2010年7月1日出版的《环球》杂志 第13期

　　《环球》杂志授权使用，其他媒体如需转载，请与本刊联系。