【访谈对象】李实，北京师范大学收入分配与贫困研究中心主任，经济学教授、博士生导师。

　　【访谈动机】对于中国的老百姓来说，1978年以来的30多年里，时间留下的不仅仅是伤感的光阴流逝，更多的是沉甸甸的数字变换。体会到的变迁，莫过于口袋里的票子，银行的折子。然而，贫富差距的鸿沟也在拉大。

　　据国内媒体披露，国家发改委正在牵头制定完善《关于加强收入分配调节的指导意见及实施细则》，有望年内出台。据透露，早在2004年，有关收入分配制度改革方案的研究便已启动，但由于局面庞杂，这份文件已经数易其稿。

　　而对于李实而言，他的感慨可能更多。从20多年前，这位学者就踏上了居民收入分配的调查之旅，而今，作为收入分配研究的专家，他也曾参与《关于加强收入分配调节的指导意见及实施细则》的研讨。相关调整政策究竟应如何着力？中国收入分配改革路向何方？不妨来听听他的解答。

　　【先驱语录】

　　★政府能够做的不是对劳动力市场中工资决定过程直接干预，而是在全局考虑下，如何修正生产要素市场中的价格扭曲。

　　★钱没有更多地花在中低收入阶层身上，是因为政府依旧停留在追求GDP增长这样的思维上。

　　★收入分配是涉及利益重新分配调整的全局性问题，因此不论采取怎样的调整收入再分配政策，都会遇见部分人群反对的意见。

　　【作者】《国际先驱导报》记者 宋媛 发自北京

　　贫富有差距，分配存不公

　　《国际先驱导报》：过去几年中，收入分配改革无数次被提及，然而均是“只听楼梯响，不见人下来”。这是为什么？

　　李实：现在，收入分配问题需要解决，这已经达成共识。但是在解决方式上确实存在很多不同意见。比如是否加大再分配政策调整收入的力度，担心的人忧虑影响经济增长，造成效率损失。还有是否提高个人所得税税率，是否引进新的税收手段(遗产税、物产税等等)，意见都不统一。

　　还应该看到，缩小收入差距，解决收入分配不公问题，是一个系统工程，需要加以细致研究和周密设计，不能操之过急。

　　Q：国内媒体披露有关部门正在加紧酝酿《关于加强收入分配调节的指导意见及实施细则》，您怎么看待目前中国推动收入分配改革的紧迫性？

　　A：我想这个紧迫性大家应该都看得很清楚。

　　首先，一方面收入差距越来越大，贫富差距越来越明显，另一方面，收入分配不公的问题变得越来越严重。这种情况下如果不对收入分配进行改革，整个社会将会越来越失去公平性，这是道义上的紧迫性。

　　其次，收入分配问题确实与各个层次的人群利益密切相关。如果不能采取及时而有效的收入分配调节政策，那么收入差距会进一步扩大，收入分配不公问题会进一步加剧，这就会影响到社会稳定，使整个经济发展受到影响。

　　修正生产要素市场价格扭曲

　　Q：目前中国收入分配格局中不合理之处主要体现在哪些方面？

　　A：我大概把他归纳为五个方面。

　　首先是腐败收入和非法收入带来的收入分配不公问题，加上收入分配秩序混乱。我们对收入分配过程中行政权力和官员行为没有进行很好的监管，在经济活动中的权力介入太多，造成很多以权谋私，权力寻租等问题。

　　其次，城乡之间收入差距。特别从2003年开始，这个差距一直处在非常高的水平。反映了我国在发展战略上的误差：一直偏爱于重点发展城市，对农村基础设施和公共服务投入严重不足。

　　第三，垄断部门与非垄断部门，特别是与竞争部门之间的收入差距。很多垄断部门提供的高工资包括垄断企业提供的高工资、高收入，这和垄断部门的垄断地位有很大关系。

　　第四，我们在整个劳动力市场存在各种各样的歧视。在劳动力市场中，对于农民工的歧视、对女性劳动力的歧视；户籍制度带来的身份歧视，都会带来收入分配不公问题。

　　最后，随着经济发展，政府的再分配政策没有关注低收入人群，很多弱势人群没有享受到社会保障，没有得到很好的扶持，导致“因病致贫”的问题。

　　Q：政府应采取什么方法，提高初次分配中居民收入所占的比例？

　　A：现在中国劳动力报酬比例下降，其实是中国劳动力市场供求关系失衡的问题。尤其以农民工为主体的低技能非熟练的劳动力市场，总格局是供大于求，这决定了工资水平的缓慢上升。

　　政府能够做的不是对劳动力市场中工资决定过程直接干预，而是在全局考虑下，如何修正生产要素市场中的价格扭曲。

　　比如，政府通过各种政策来扩大就业。如今我国政府对劳动力密集型产业支持不够，比如银行贷款，税收优惠。相比之下，对于我国的经济发展阶段而言，我们资本密集型产业程度过高了，这意味着同样的资本雇佣的劳动量少，加剧劳动力供求关系整体失衡。所以政府可以通过税收金融政策来增加就业，改变劳动力市场供过于求的局面，如果大势扭转，劳动力的价格——工资，就会随着经济增长逐步向上走。

　　千方百计健全社会保障体系

　　Q：除了修正生产要素市场中的价格扭曲，政府还应该做什么？

　　A：应该在二次分配上做更多的文章，因为这涉及到税收、转移支付、社会保障。

　　在二次分配中，政府做得还不够多，这可以从初次分配和二次分配后的收入变化看到。很多发达国家经过二次分配(比如税收、转移支付)后，收入差距的基尼系数有较大幅度下降，达到将近20个百分点，然而中国则下降较少。

　　像在转移支付方面，除低保外，政府直接通过财政收入对穷人的困难救助支出额非常少。其实政府可做的还很多，比如一些农村贫困地区的孩子30%都贫血，很多孩子每日三餐基本就是白米饭大白菜，经常一个星期吃不上肉、牛奶等。政府为什么不能拿出一部分财政收入专门针对这部分贫困儿童进行营养补助？

　　Q：政府财政收入这个盘子越来越大，怎么才能让这笔钱更多花在中低收入阶层身上？

　　A：钱没有更多地花在中低收入阶层身上，是因为政府本身的观念还没有改变，依旧停留在追求GDP增长这样的思维上。这种情况下，政府愿意把更多的财政收入用到各种经济建设项目和政府支出方面，这些都和部门利益密切相关。

　　有些地方政府认为钱花在民生、社会发展方面，不会有很多收益，即使有收益，也是长远收益。比如说教育投资，一直都说教育支出应该达到GDP的4%，但是一直都没达到。因为政府很多任期就是四五年，而教育投资收益的周期又比较长，所以很多政府就不愿去做这样的事情。从这个角度，政府需要改变观念，另外中央政府对地方政府的考核指标需要改变，不能仅仅看GDP增长、引进外资等，应该将更多的民生问题纳入考核。

　　Q：有观点认为，目前在二次分配中，没有以制度形式明确各级财政用于社会保障以及转移支付的支出比例，难保二次分配的公平性、合理性。您怎么看待这个问题？这种局面如何改变？

　　A：这是一个比较大的问题，我们一直在主张政府加大二次分配力度。实际看来，民生支出总额不断增加，但比例增加并不是很快，这需要设计一个好的机制，激励各级地方增加对民生的支出，对社会保障的支出，对公共服务的支出。这一方面需要中央政府改变对地方政府政绩的考核指标，将一些反映民生改善的指标纳入到考核范围；另一方面要加大民众对政府的监督力度，民众有能力对政府的形象工程、面子工程、政绩工程加以限制，有权利罢免那些忽视民生事业的官员。

　　Q：收入分配改革中，政府应该采取哪些措施做到“还富于民”？

　　A：首先，政府千方百计推行社会保障体系制度的改革，尽可能建立全民共享的收入保障体系，包括医疗保险，失业、养老、新型农村养老保险。这里要说的是，政府在惠农方面还要加强力度，除了减免农业税之外，下一步能够给农民更多的转移支付包括价格补贴，对农村贫困人口提高低保标准，对贫困地区提供儿童补贴，保障儿童的基本营养。

　　其次，提高税收起征点，这可能是今后两三年之内能够进一步做到的。至于提高到什么标准，这还是由政府决策。同样对高收入人群的收入监管和严格征税也需要进一步加强。

　　此外，增加对教育的投入。很多劳动者在进入劳动力市场之前都没有受到很好的教育，进入劳动力市场之后，提高其工资就很困难。现在每年大约都有400万到500万初中毕业生直接进入劳动力市场。我们建议：初中毕业生在进入劳动力市场之前，由政府提供一年的免费职业培训，使得这些人能够适应劳动力市场的需求。

　　这可能是一场渐进式的改革

　　Q：收入分配改革的阻力来自哪里？

　　A：阻力来自哪里取决政府改革采取什么措施。要是提高个人所得税，可能最大的阻力来自高收入阶层；要增加房产税，那肯定是有很多房产的人提出反对；要提出对低收入人群增加转移支付，政府官员可能提出反对，因为这将意味着政府要拿财政收入用于缩小收入差距，用于低收入人群的社会救济和社会保障，而不是拿这些钱去做政绩工程。

　　Q：您对此次收入分配改革的前景乐观吗？为什么？

　　A：我的感受是不乐观也不悲观。收入分配不是一个技术性问题，而是涉及利益重新分配调整的全局性问题，因此不论采取怎样的调整收入再分配政策，都会遇见部分人群反对的意见。这种情况下，考虑到社会稳定、如何协调矛盾，政府必然压力会很大、顾虑会很多。

　　但是，我也不悲观。毕竟政府在朝这个方向努力。同时，和其他国家相比，中国利益集团还没有强大到影响政府决策的地步，还未形成巨富集团。趁利益集团还没有强大起来，可能高收入分配和再分配相对更容易一些。

　　Q：中国收入分配状况改变的前路到底如何？改变真就这么难？

　　A：在现有格局之下，很难对存量财富进行改变。但可以在增量的部分中，增加再分配手段的力度。比如在近几年增加的教育经费中，很大一部分用在农村教育中。所以说，收入分配差距的改变可能是一个渐进的过程。渐进方式不会带来更多的矛盾冲突，但是效果比较慢。