6月29日，在重庆召开的第五次陈江会中，两岸签署ECFA。尽管岛内的民进党人对于ECFA仍有杯葛，但两岸关系深化发展的趋势已不可阻挡。前民进党大佬林浊水说，大体上，民进党的态度，对ECFA基本上并不是一味反对。

　　特约记者_韩福东

　　林浊水

　　1947年生于台湾南投县，民进党“新潮流系”大佬，近年来从激进的“台独”路线上出走，日渐向中间路线靠拢。现在为台湾知名政论家。

　　两岸三通后，台湾与大陆之间航班来来往往，为两岸经贸合作、人员往来、

　　文化交流开辟了快速通道。ECFA的签订水到渠成。

　　6月29日，在重庆召开的第五次陈江会中，两岸签署ECFA(海峡两岸经济合作框架协议)。ECFA为两岸经贸发展带来新机遇，这是马英九执政台湾两年来，在两岸关系上收获的最大礼单。

　　ECFA的签署，标志着两岸关系进入了更加密切的新阶段。台湾地区领导人马英九说，签署ECFA后，两边不吵不打，“Don’t make war， make money，make friends(别打，去赚钱、去交朋友)。”

　　尽管岛内的民进党人对于ECFA仍有杯葛，民进党主席蔡英文甚至大失风度地爆粗口，说马英九对ECFA的说法，“连狗都有意见”。然而，两岸关系深化发展的趋势已不可阻挡。即使在绿营内部，主张两岸交往的声音也并不孤立，比如“新潮流系”大佬林浊水，近年来也从激进的“台独”路线上出走，日渐向中间路线靠拢。

　　林浊水今年64岁，胡子花白，但非常有型。1992年起，他连续当选5届“立法委员”，直到2006年，因与民进党中央在若干决策上存在认知差异，被打成“十一寇”之一，主动辞去“立法委员”职位。在台湾，无论政治立场如何歧异，一般认为他是一个诚恳、有操守的“清流”。

　　记者近日就相关话题采访了林浊水。林对ECFA、两岸关系和台湾民主的看法，虽不完全令人赞同，但有助于我们更进一步认识岛内意见纷呈的声音。

　　ECFA影响“五都选举”

　　南都周刊：你个人如何评价刚刚签署的两岸ECFA?

　　林浊水：在我看来，ECFA的政治意义比经济意义大一些。很多国家都认为，这是一个政治和解的迹象。美国也对ECFA有一个正式的正面肯定。但如果把时间拉得稍微早一点，“美国在台协会理事主席”薄瑞光一方面肯定两岸签订ECFA，但又意有所指地称，这是一个软弱的不彻底的贸易协定。这句话大家没有特别注意到，但其实点出了行家的看法。

　　南都周刊：民进党一直在强调台湾产业将受到ECFA的冲击。

　　林浊水：这种自由协定，在世界各地都会有反对声音，这是毫无疑问的。譬如在韩国，也有人透过美国国会议员，对韩美自由贸易协定来加以反对。任何自由贸易协定在内部社会出现反弹，都是必然的，就看政府如何去说服社会，说明这个协定整体上对大家是好的，由此产生的冲击政府有能力处理。

　　南都周刊：年底台湾“五都选举”，ECFA会对选情造成怎样的影响？国民党方面称，如果民进党一味反对ECFA，在选举中肯定流失选票。你怎么看？

　　林浊水：现在ECFA对国民党有利的地方，就是早收清单，台湾得到的项目是500多项，大陆200多项，金额也差了4倍多，所以国民党认为数目对它很有利，会特别强调这一方面，把它当作帮助五都选举的重要题目。

　　但是，我觉得如果经过进一步辩论，并不全然是这样的。今年的第一季，ECFA还没签，台湾对大陆的出口也恰好是大陆对台出口的4倍多。而且，大陆出口少，台湾出口多，也不见得是台湾占便宜，理由是台湾对大陆的出口主要是机械、原料半成品，这主要是台商在大陆投资所带动的。一方面台湾有产业空洞化的负面影响，另一方面，在大陆投资，产品主要是销到大陆之外的欧美日世界各地，为大陆创造外汇，大陆一点也不吃亏。

　　另外，早收清单中大陆对台湾中小企业的减让是比较多的。中小企业长期以来对国民党相当不满，认为国民党照顾大企业，没有照顾到中小企业。大陆看到这一点。对中小企业减让这一部分，对国民党比较有利，它们在宣传上占了优势。但另一方面，对大企业的产品，包括面板、石油化学的上游原料包括塑胶、化纤，还有汽车整车，减让清单基本上是不放开的。因为清单刚刚出来，台湾社会对此还没有感受，如果经过讨论，这样意涵如果被呈现出来，国民党的优势也同样要打个折扣。

　　大体上，民进党的态度，对ECFA并不是一味反对，完全看两岸谈的条件是什么。

　　南都周刊：ECFA在年底五都选举中，会成为热门话题么？

　　林浊水：到现在为止，国民党显然想把它当成一个热门话题。

　　台湾全社会对ECFA的反应，是一波三折，一开始赞成，经过一番讨论，赞成率有下降，但早收清单出来，最近又上升了。台湾社会支持与否，就看内容。早收清单金额比为4:1，表面上很好看，台湾占了便宜，但进一步，在讨论到内容时，这个便宜是否一定站得住脚，就不一定了。

　　互动期发生摩擦是难免的

　　南都周刊：民进党籍台南县长苏焕智日前表示，“民进党在两岸政策确实比较保守。”你对这个论断同不同意？

　　林浊水：如果对ECFA，应该是有条件的支持或有条件的反对的话，而民进党现在给外界的感觉是，反对的强度比赞成的强度大很多，这一点值得斟酌。社会上认为它反对。

　　在民进党内部，看法并不是每个人都一样，有苏焕智这样的看法，也有认为不管ECFA的内容是什么，只要签就全部反对。民进党内部这几种声音都有。现在反对的声音很容易被扩大，赞成者的扩音器不够响亮。所以社会倾向认为民进党是反对的。这一点使民进党的态度在社会上的呈现失去了准头。

　　南都周刊：马英九执政近两年，两岸互动增强。你对此有何看法？

　　林浊水：马英九在经济上一面倒偏向北京。但毕竟台湾的人均所得，比起整个大陆还是高太多了。

　　南都周刊：从两岸现在的互动看，发生冲突的可能性应是很小了？

　　林浊水：从长程看，我是乐观的。短期内发生些摩擦是不可避免的。任何两个个体，在互动期都是难免的。不过，对台湾整体来讲，我认为两岸人民应当可以随着时间推移把这些摩擦逐渐处理掉。过程虽不会非常顺畅，但前程不至于悲观。

　　南都周刊：你说自己要影响民进党，使两岸关系双赢。你会通过什么样的方式来实现它？

　　林浊水：我想目标先确定再说。可以写文章针砭现有做法，政治活动的参与可能也会有，现在在政策方面也与民进党做一些参与。至于个人职务的安排，短期之内不做决定。

　　“我对陈水扁比较不满”

　　南都周刊：你在2006年和其他人被民进党高层打成“十一寇”，并辞去“立法委员”职位，那个事件，对你之前的政治生涯规划而言是一个意外么？

　　林浊水：(被打成“十一寇”)现在看起来不意外，但刚刚开始遇到的时候，多少是有点意外的。辞职是在比较平静的心态下做出决定的。

　　南都周刊：如果当时民进党的领导人不是陈水扁，可能你所面对的就有所不同。

　　林浊水：是谁不重要，关键是领导人的风格是怎样，如果是其他领导人但风格也和陈水扁一样的话，我恐怕也会辞职。如果领导人还是陈水扁，但领导风格不一样、政策内涵不同，我也不会辞职。

　　我对陈水扁比较不满，他刻意制造“朝野”对立，这样对一个好的民主政治品质是不利的。他一上台就宣布“四不一没有”，是背离了民进党传统的台湾主体性；到后来，他又变成激进的“台独”。这两种极端我都不满意。

　　南都周刊：你觉得扁案对民进党还有杀伤力么？

　　林浊水：扁案的影响力已经相当小了。但因为还有一些支持陈水扁的人，所以说完全没有影响，也言之过早。

　　刚刚过去的县市长选举和“立委”补选，国民党的选票大幅度衰退，但民进党的支持者并没有进一步扩张。换句话说，以“立委”补选获得的选票，与2008年民进党选得最坏的那次相比，选票并没有增加。民进党和国民党都要加油。

　　南都周刊：你参与了台湾早期的民主运动。那时你对宪政民主的理解和想象，与台湾民主化若干年后的今天的切身感受，会有差异么？个人的政治理念会有变化么？

　　林浊水：对政治的理解变化不多。基本理念也没有什么根本改变。但是对实践的结果，当然有很多挫折感。不过，也因为从西方民主政治发展的历史来看，一个民主制度从发展到成熟运作，时间都是一两百年以上。从这个比较的角度来看，我也因此对台湾到现在几十年的发展，虽不能满意，但略可释怀。