BTV《天下天天谈》2010年7月22日播出：火爆收藏的背后，以下为节目实录：

　　嘉 宾： 著名经济学家 金岩石

　　北京华辰拍卖有限公司董事长  甘学军

　　主持人：罗 旭

　　编导：周清青  代 娜

　　主持人：欢迎收看今天的《天下天天谈》，最近在国内的股市、楼市双双低迷的情况下，中国艺术品却接连拍出天价，这到底是为什么，我们今天讨论之前先一起来看一个短片。

　　小片1   艺术品市场风生水起 连连"破亿"

　　纵观整个2010年中国艺术品春拍市场，“创下纪录”“天价”等字眼频频出现，而众多拍卖公司仅这一个季度的成交额就相当于以往全年的成交额，比如嘉德拍出21.28亿元，保利更是超过33亿元。

　　在6月5日收槌的保利春拍，同时诞生3件亿元中国书画拍品。其中黄庭坚的《砥柱铭》更是以4.368亿元成交，成为世界上最贵的中国艺术品。

　　在紧接着的“中国古代书画”专场中，王蒙的《秋山萧寺图》拍出了1.366亿元，钱维城的《雁荡图》拍出了1.299亿元的天价。而在5月17日，中国嘉德拍卖的张大千《爱痕湖》以人民币1.008亿元成交，这是中国近现代书画首次突破亿元大关，成为中国近现代书画市场新的里程碑。有人预言，艺术品投资将是继股市、楼市之后又一片投资热土，投资第三极。但是也有人断言：目前艺术品投资热已经泡沫浮现。艺术品究竟是投资者的香饽饽，还是定时炸弹？

　　主持人：好，今天非常高兴请到两位嘉宾跟我们探讨相关的话题，为大家介绍一下，著名经济学家金岩石先生，以及咱们北京华辰拍卖有限公司的董事长甘学军先生，欢迎二位。金先生，现在全球经济普遍比较低迷，但是中国风景独好，但是股市和楼市都比较低迷，您先跟我们讲讲经济的事，因为您是经济学家。

　　金岩石：古董都讲盛世古董乱世黄金，现在古董也涨黄金也涨，说明什么呢，说明中国的盛世全球的乱世，但是乱世从经济的角度上看，简单比喻，就是中国属于手术后提前出院，美国是手术后待观察，欧洲刚完成了一个大手术，基本成功，还有两三个小手术，日本由于年纪太大，没敢进手术室，这就是目前的全球经济基本状态。

　　主持人：您的比喻真的太生动了，我想像我们经济不是特别懂的人一听到都全明白了。关于艺术品拍卖的事情，咱们甘董事长最有体会，刚才小片当中说到几场非常火爆的拍卖会，您在现场吗？

　　甘学军：都不在现场。但是随时是关注的，其实这是一个在中国艺术品市场恢复和发展二十来年以后，一个必然的走向。

　　主持人：您觉得是历史的一种必然。

　　甘学军：一种必然，因为大家都知道，中国的艺术品市场实际上在近一百年的进程当中，在国际的范畴内，它是一个低价位的东西，低价位的市场，一直到了八十年代，因为台湾人进入国际市场购买中国的艺术品，所以八十年代开始提升。

　　主持人：您的意思原来中国艺术品价值被大大低估了，现在正在理性发现它的价值。我想听听你的意见，有的人说，在质疑，说这样的天价到底是中国书画价值的理性上涨，正常价位回归，还是类似于大跃进的上扬？

　　金岩石：如果说不理性，那就是假的，这个甘总知道，假拍，如果是真拍的，出了这个价就是理性的，这就叫存在及合理，只是合的谁的理性，不一样，公有公理，婆有婆理，跟房价一样，房子什么叫合理的价格，我们现在谁也没有弄明白。

　　主持人：是不是因为这样的原因，大量资金进入艺术品拍卖的市场，所以甘总那火了。

　　甘学军：肯定，从逻辑上有这么一个关联，但是我有另外一个看法，相对于房地产市场和股票市场这么一个主流市场来讲，艺术品市场是一个非常边缘的市场，是一个非常小的市场，如果那个是大海，这个只是小港。

　　甘学军：从收藏家的结构来讲，或者收藏机构来讲，有做金融的，有做房地产的，他们挣钱再来买艺术品，这是一个逻辑，这是一个必然，因为人挣到钱才会买艺术品。但是现在有一个问题，现在艺术品市场不只是这样说，我挣了钱专门买艺术品，而是我有钱我来买艺术品，有钱和挣过钱是两回事。

　　金岩石：本来艺术品甘总说得很对，是一个小圈子，这个小圈子是已经发了财的，已经发了财的人，他才玩奢侈品，玩收藏品，你看这奢侈，奢字怎么写，大者，你已经是大人物了，侈呢，人多，人多不是说现在玩的人多，是要让收藏超越这一代，所以奢侈品的收藏不是给这一代人玩的，是这一代人玩给下一代人的。

　　主持人：让它流传下去。

　　金岩石：关键是你买这个东西，一你喜欢不喜欢，第二，你将来给谁，如果说你不喜欢，将来卖了还是给自己，这个就不是大者的做法。我们现在讲的是奢侈品，就是钱多的难受，然后挂在墙上一看，这人有艺术细胞，有文化品位。

　　主持人：今年的春拍之后有一种说法迅速流传出来，说有上千亿，或者几千亿的资金会进入到艺术品拍卖的市场。

　　甘学军：这叫忽悠，山寨的，忽悠，之前也有媒体跟我谈过这个问题，我说这绝对是忽悠。

　　主持人：我们现在回过头来应该看得很清楚。

　　甘学军：怎么统计有一千个亿进来呢，从哪统计来的是不是？谁告诉你的，有一个什么集团告诉你，我有一千个亿？还有，一千个亿如果进入艺术品市场，艺术品市场是什么概念？现在艺术品市场一年才三百个亿，我们拍卖市场才三百个亿的营业额。

　　金岩石：但是这个是有意义的。因为经营这个行业得给人信心。

　　甘学军：任何投资都是在买信心，特别是艺术品更是如此。

　　甘学军：我想说一点，我们这个市场确实是，中国的艺术品市场确实是在近二十年的时间，它确实处于一个高速成长期，从投资概念讲，它确实处于高速成长期，而且这个高速成长还没有停止，特别在新的一轮所谓亿元时代这种概念的鼓噪下面，我判断还有五到十年的时间，这样一个高速成长，所以现在的亿元时代，五年和十年以后成为亿美元时代，绝对不是忽悠，我觉得不是一个妄断。到了亿美元时代应该是一个比较平稳的，相对成熟的一个市场了。就像现在的国际市场是亿美元时代，最高的，现在最高艺术品是毕加索的画，1.06亿美元。

　　金岩石：你看盛世古董，但是当盛世古董达到某一个点的话，在盛极而衰的拐点上，通常会冒出艺术品的天价。当年日本超级泡沫，89年，92年，股市、楼市崩盘之前，当时三大事件，第一件就是日本人收了洛克菲勒中心，舆论哗然。几个月后，日本人收了好莱坞最大的制片公司派拉蒙，又一片哗然。几个月之后，伦敦的拍卖厂上，梵高的名画创了天价，这就是日本当年盛极而衰的三大事件，当这三大事件完了之后，日本经济就像自由落体一样掉下来，我现在关注这个市场我就在看，哪个点会代表人的疯狂。

　　主持人：甘总以您以往的经验，拍卖当中有没有一些相对来说容易鉴别，价格又不贵，适合普通大众收藏的艺术品？

　　甘学军：平时我们比比皆是，比如说邮品，比如说钱币，比方说一些小的饰品，名人的饰品这都有，国际上都是这样，还有名画家，大画家的小品，甚至大画家的签名簿，都是可以收藏的，真正的收藏市场是中产者之称的，他能够有固定的手术，有固定社会地位，有一定的他自己认可的固定的生活方式，这样的人才能够构成一个比较恒久的一个收藏的，根据他的趣味来进行收集某一类他感兴趣的艺术品，或者奢侈品这样一个基本队伍，从来都是这样的。

　　甘学军：你们看比如说我们刚才小片里说的两大拍卖公司，他们的成交亿元这几件加起来不到十件，五六件，可是他们拍了多少？嘉德他们是七千件，更多，保利将近万件的东西里面，有一两件是亿元的，所以这就是说，大量的东西，是要面向他的基本受众，比方说一百万左右的，几十万的，几万的，甚至有几千的，我们还要看到一个现象，我们在这些亿元的标识的时候，我们要看到更深层的观察这个市场其他的东西，其实只是稍微有一点水涨船高而已。

　　主持人：最近艺术品拍卖市场是天价频出，但是我们非常细心发现，有一种玉石它的身价在六年之内翻了近万倍，到底是什么样的玉石，我们来看一下。

　　小片2   疯狂的黄龙玉：六年身价涨上万倍

　　7月14日，昆明石博会上，一块黄龙玉籽料标出了令人咋舌的高价——9000多万元。短短6年间，它从几毛钱一斤飞涨到了万元以上。每过3个月，曾经卖出玉石的商人们都会捶胸顿足，愿意花几倍的钱再去买回它。黄龙玉由于其产在云南龙陵，因而得名为黄龙玉，是黄蜡石玉化的产物，以黄色为主色。它用6年时间创下了中国玉石史上的一个涨价奇迹。

　　并授予“新珠宝”的名号，然而，有些专家认为它不过是由玛瑙质、大理岩以及其他一些非玉质的矿物成分组成。 而对于目前黄龙玉的天价，更有一种说法：价格疯涨背后可能有推手。

　　主持人：关于黄龙玉很疯狂，六年身价上涨上万倍。

　　金岩石：这个东西都是石头。

　　金岩石：黄龙玉也好，就是前一段说和田玉绝种了，结果炒翠，翠分出了各种各样，三个月前我去的时候天价了，六百万一公斤，再往上翻一倍，就跟钻石同价了，而且炒翠的人已经开始有炒钻石的概念了，分种了，他不像钻石分得那么细，ABCDEFG，但是它开始分种了。

　　甘学军：，因为中国玉文化太悠久了，我们从石器时代，那不是和田玉，南方跟北方玉石不一样，后来战国时候又有和田玉，一直到现在我们把和田玉作为最宗的中国的玉文化的载体，这是一个，到现在也逐渐，后来到清朝有了缅甸玉，就是我们的翡翠，后来又有，其实这中间还有田黄，鸡血等等，这些都是在玉下面产生的石文化，衍生的石头文化，这个黄龙玉也是一个石头文化的范畴。

　　但是它确实是一个现象，它既是一个文化现象，这个文化现象是说它源于中国玉文化，但是它又是一个经济现象，市场现象。

　　金岩石：甘总一句话就点到位，过去在咱们的财富传统叫金玉满堂，我们玩玉，后来这金子国际化了，大家都认了，但是每个民族都玩自己的石头，这钻石也是石头，钻石是犹太人玩的，现在钻石变成了世界公认的，把咱们的玉给挤了，所以我觉得玉文化的崛起代表中国开始挑战犹太人的财富，我觉得这事真好。

　　主持人：是可喜可贺的。

　　金岩石：是中国财富回归世界正统的一个民间运动。

　　甘学军：这是一个很好的文化逻辑，也是经济逻辑，但是要达到金先生说的这个目的，或者说要走上这条道路必须有两个因素。

　　主持人：那两个因素？

　　甘学军：真的材质是好，真的晶莹剔透，真的让人可以比得。

　　主持人：首先得天生丽质。

　　甘学军：还有它要有文化的含量，玉之所以是中华民族文化的一个很重要的载体出来，青铜器，玉，因为它上面承载着文化，无数中国文化基因渗透在这个玉石里面。

　　金岩石：就跟美女一样，长得漂亮的女孩多了，第一眼很扎眼，但是聊几句就不行了，最后能征服男性的。

　　甘学军：体验还是多。

　　金岩石：征服男性除了长得漂亮之外，还得有情商，得有素质，有内涵，文化内涵。

　　主持人：我们天下天天谈在新浪的微博(http://t.sina.com.cn)，我们官方微博有非常热心的网友在上面留言，我们看看他们的意见，网友说有钱总有东西可以“吵”，之前炒君子兰，大蒜，绿豆一样，这一点金先生怎么看？

　　金岩石：不在泡沫中疯狂，就在泡沫中死亡。我们现在看到的艺术品泡沫，我们还会看到，已经看到了普洱茶泡沫，大蒜泡沫，最近连绿豆也泡起来了，这又冒出来一个黄豆，我们就拿这个当黄豆，但是有一条最关键的东西，就是CPI，消费物价指数，那个篮子里面的东西可千万别有泡，那个东西一有泡就要命。

　　主持人：在这儿想请两位给广大观众一些建议，因为你要收藏要投资，会投入家里很大一笔钱进去，这里面可能会有风险，我们怎么做能够把风险降到最低？

　　金岩石：我从理财的角度上来讲，你再从收藏角度讲。我们讲理财，也就是两只手，一个人的财富一半房子，剩下这一半，也就是50%的财富，54321，50%的一半进股票，这就是5，4买固定收益，稳当点，这个321。理财基本的概念就是54321，5就是一半，这就是房子，剩下这一半作为一百，你再分布，4321，4321怎么分布呢？40%在股票，相当于总资产的20%，30%在固定收益，相当于总资产的15%，20%的现金，然后有10%的个人偏好，个人偏好你喜欢玉就玩玉，你喜欢金就玩金，你喜欢收藏就收藏，关键就是这10%总资产的5%，它是属于个人偏好性的，偏好就是赔了我也认，我就好这一口，赚了我也不惊。

　　甘学军：收藏是一个比较高端的一个生存方式，一个生活的方式，所以收藏一定要根据自己的财力，一定要反观自己的内在需求，或者说你的兴趣，你才能真正做收藏，收藏绝不能做一个财富的博弈场，绝不是一个博弈的东西，收藏是一个相对于来讲，是一个长线的，是一个节奏相对比较慢的一个财富的配制过程，如果说在财富里是这么一个配制过程。

　　甘学军：所以一定是这个，还有一个就是说，你一定要根据自身内在的需求，自己的兴趣，只有这样才能进行收藏行为，而收藏的这个过程又是一个相对节奏比较慢的，相对比较长线的，一个财富配制过程，所以这样它不会像股票那样，我马上切割就可以切割，当你遇到资金短缺的时候，你要变现的时候，它是很慢很慢的，是很不确定的，所以这个东西千万不要把身家性命都压上去，不管是高端的还是低端的收藏，把身家性命，所有东西都压上去做收藏投资，一定是危险的。

　　主持人：其实我们北京市民朋友对收藏和投资也有自己的心得，有自己的疑问，我们来看一看。

　　小片3

　　问题：最得意的收藏投资的经历是什么？

　　北京市民：民窑精品盘子，它的涨幅就很大，我花了一万多块钱，收完了不到两年的时间，就达到三万多块钱了。

　　北京市民：我买那个床是八千(块钱)，他们现在好几个人看，都说最少十几万(块钱)。

　　北京市民：今天春节前买的，花了六千块钱，过了有半年时间，大概涨的有八千吧。

　　北京市民：我以前买过一张几百块钱的，过了三四个月，大概涨到两千多块钱吧。

　　北京市民：这块玉，现在已经给我 ,我这个是掏了一千五买的，现在给我出三千了

　　我还没卖。

　　北京市民：玉器和铜器，常事有呀，一千多买的，卖到三千五千的，常有。

　　问题：关于收藏投资有什么问题要问专家？

　　北京市民：我就问问这种橄榄糊如何鉴别它的好坏？怎么如何保养？

　　北京市民：最简单和最直接的鉴别玉器的方法和方式？

　　北京市民：我想问问专家我这块玉是真是假？是值还是不值？我就想问问这个问题。

　　这是买亏了还是买赚了？

　　北京市民：现在这个价格是不是成正比，有没有浮高的现象？跟楼市似的，或者跟车 股市似的，就是说我这个投资，能不能做到我以后期望的价值。

　　主持人：两位专家给我们来解答一下，两方面，一方面书画投资有什么建议？第二，怎么来鉴别真假玉器，大家刚才关注的焦点。

　　甘学军：这都是很专业的，因为玉，首先我们说玉的鉴别，玉的鉴别可以用科学仪器来鉴别的，用科学的办法，因为它是自然物，这个没有问题，科学仪器完全可以判断是和田玉还是青海玉还是俄罗斯玉，还是我们说的黄龙玉，这马上就可以鉴别。如果只辨别玉质真假，科学仪器可以解决。

　　主持人：玉器呢？

　　甘学军：玉器这里面有文化在里面，我们一定要掌握每一个时代的时代特征，它的艺术特征，它的工艺，然后它的造型，当然也有玉质上的考虑，等等这些，一定要寻找它的文化轨迹，你只是投玉可以，你要投玉的艺术品，你买玉的艺术品，你自身一定要有艺术的审鉴能力，这才是最重要的。

　　甘学军：至于说书画，进入书画市场，我觉得对于一般的投资讲，刚才我们这些小片上，这一类投资人讲，应该说你还是要从低端开始，从小品开始，循序渐进，我觉得不光是书画投资，任何艺术品投资门类的投资，都是这样的，一定要从低端开始，不要想着一步登天，当然有大的财富可以走捷径，为什么现在屡创天价，就是财富太多了，刚才教授说的，这个钱真的没有地方花了怎么办呢，找出路，就走捷径，收藏别人的收藏，摘取别人的明珠，怎么办呢，就是用最高的价钱，摘取过去的最高价钱，所以才屡创天价。

　　金岩石：我觉得在收藏品市场上，更多的是搏傻，不是斗聪明。特别是高端的，谁也不敢真较真，所以像刚才甘总讲的，这东西贵，因为它肯定是真的，这时候我再贵，我也买真的，便宜的谁敢买，我承认我没那么聪明，所以真正敢买便宜的那叫聪明人，所以行家才敢买便宜货。

　　甘学军：刚才看这个小片很有感触，确实是真的，这些人确实，他们在投资当中获得了经济的回报。但是，我还想说一句对电视机前的观众说一句，这些真实的故事，是在茫茫的大海当中，是在我们看不清的，数不清的收藏人群当中的极少数极少数。我们应该还看到在这几个人的背后，有成千上万的人，有超过他们一千倍一万倍的人是失败的，一定是这样的。

　　主持人：但凡收藏投资都希望能增值，但是就有这么样一个人，刚才我们两位嘉宾也谈过，他是只收不藏，把自己的收藏品全部都捐给了国家，我们来看看张伯驹的故事。

　　小片4： “收”而不”藏”的收藏家——张伯驹

　　配音：张伯驹(1898～1982)是我国老一辈文化名人中集收藏鉴赏家、书画家、诗词学家、京剧艺术研究家于一身的文化奇人。与张学良、溥侗、袁克文合称“民国四公子”。   

　　1956年，张伯驹和夫人潘素一起，将珍藏多年的“中华第一帖”《平复帖》、“国宝中的国宝”《游春图》、 以及《上阳台帖》 《潇湘图》 等22件国宝级文物，全部无偿捐赠给国家。

　　有人评价，即使是半个世纪后的今天，故宫博物馆收藏的字画中，无论是艺术价值，还是市场价格，都“很少有能超过1956年张伯驹无偿捐献之物”，“他捐献的任何一件东西，用什么样的形容词来形容它的价值，都不为过。”

　　主持人：甘先生，在收藏界，艺术品转手非常正常，但是捐赠是不是很常见的，如果捐赠一般采用什么方式？

　　甘学军：捐赠是一个现代概念，在古代叫进贡，给皇室，我们到乾隆的时候，其实这是一个历代的收藏家的一个归宿，真正的它成为，从投资家变成收藏家的时候，其实这是一个规律。很多人会从投资家，甚至投机家成为收藏家，因为艺术的魅力是你无法想象的，所以最后一定有他不卖的东西，他不卖的东西一定是留给后代的东西，留给后代的东西，就有可能是，留给家族的东西有可能是留给社会的，也可能是留给国家的等等，还是一个，只是轨迹不同而已，最后的一个归宿还是百川归海，一定是这样的。

　　主持人：其实我们看到不光收藏是这样，美国的股神沃伦·巴菲特，向慈善机构捐赠他的股票，这个价值可能达到了19亿美元多，而且他曾经原来说过，他把他名下99%财富全部回归给社会。

　　金岩石：我给你讲个故事，我们在美国其实对巴菲特都有一个大家熟悉的概念，就是死抠，他老婆都烦他，他老婆快生孩子了，跟他商量，说咱家能不能买个床，你知道老巴当时怎么回答的，头都没抬，我这儿还有个抽屉，所以他孩子就生在抽屉里，所以最后他把东西捐给比尔盖茨太太基金的时候，他发表了一段演讲，他说长期以来，人们都批评我抠门，因为我从不做捐赠，但是我现在告诉大家，在我心目当中，我只是一个社会财富的管理人，我没有任何权利把钱，把财富交给不会管理财富的人。

　　甘学军：为什么很多人要捐，就是留给后代，后代不喜欢，或者后代现在已经看出来了，他不会珍惜这些东西，我就捐献给能够妥善管理，妥善保管这些东西的地方。

　　主持人：我的画与其放在仓库里面发霉烂掉，不如捐给真正喜欢它的人。

　　甘学军：对，所以捐给博物馆进行整理，进行研究。

　　金岩石：其实这个道理跟我们很多企业家把公司拿上市一样，企业家把公司拿上市很多人看到很光彩，其实我所认识的很多企业家，他之所以要上市，并不是因为他需要财富，而是把企业交给公众，让它代代相传。