南都周刊：您说您那趟来之前曾经想过——如果大陆真的是无知的，那么不管您做什么研究，在香港、台湾、美国或欧洲，您都觉得您是孤独的。

　　杜维明：是边缘的。当时北京历史学会刚刚成立，第一次开会，我作了个报告，讲《郑和下西洋的历史意义》，我还提到了马克斯·韦伯。我说，我们不但要知道那个马克思，还要知道这个马克斯。在北师大的礼堂，台下坐满了人。历史学家何兹全老先生告诉我，还有一千多号人呢，在外面用扩音喇叭听。

　　后来我在北师大做了一年访问学习，他们的历史系非常强，白寿彝啊，刘家和啊，很多1949年以前的老教授。1949年后是没有教授的，四十岁和我差不多年纪的都是讲师，一个月拿36块钱工资。我那时候在伯克利已经评上教授，年薪4万美金，虽然在美国也不算多。

　　我听了赵光贤先生一学期的课，就讲《尚书》，他是清朝乾嘉学派的，考据为主，也有很深刻的人文关怀。赵先生很想见梁漱溟一面，得知我和梁漱溟有过往来后很高兴，后来安排大家见了。我们还一起去了山东大学，他们有份很重要的刊物叫《文史哲》。《文史哲》的人看到我们就说，哎呀，北师大的，这次敢欢迎你们来了。为什么呢？因为“文革”时北师大历史系的造反派跑到山东把孔子的墓都砸了。

　　南都周刊：上世纪80年代海外以成中英、刘述先和您为代表的新儒家已经发展到了第三期，当时国内对儒学的研究情况如何？

　　杜维明：1985年有个基金资助我到北大来作一年研究，北大找我上课，说你能不能讲一下海外研究中国的情况。我说这个我不讲，要讲我就讲儒家哲学。他们很惊讶地问我：儒家还有哲学吗？后来有人告诉我，在你之前也有一个人讲过儒家哲学：梁漱溟，1923年讲的。

　　从1923年到1985年，没有人讲过儒家哲学。讲到儒家如果不是批林批孔，最多也就是历史文献。大家对儒家的态度是痛恨、申诉，可能有很小很小一部分人有一点好奇。但你说想要同情的了解，没有。

　　南都周刊：您在哈佛The Sanders礼堂讲儒学曾引起轰动，一堂课有六七百人来听。在1985年的北大讲儒学的反响呢？中国学生和美国学生对儒学的态度有什么不同？

　　杜维明：对儒学的疑惑是普遍的，谁让黑格尔说《论语》就是一片道德说教嘛，至于孔子，是“一根哲学的神经都没有”。但中国学生还有个问题，因为熟——即使他是反孔的，熟了以后多半掉以轻心，《论语》么老早就会背了，孟子是唯心主义，朱熹是客观唯心论，王阳明是主观唯心论，这么简单地一标签，就很容易把这些当糟粕。西方人对这些一无所知，反而好奇，反而恭敬，得以“同情地了解”。

　　我在大陆讲完去香港见了几位老师，我告诉牟宗三先生：大陆对儒学的兴趣不能说没有，我们将来在大陆应该是可以好好作研究的。他看了我一眼说，哎，你简直是荒唐。我又问唐君毅先生，他是非常想回国的，花果飘零、灵根再植啊，但他也觉得可能性很小。徐复观先生和我特别熟，说话也比较直截了当，他说：维明啊，我以前只当你是乐观主义者，没想到你根本就是个幼稚的人！居然想跑到大陆讲儒学。

　　儒学是哲学传统，是一套伦理

　　南都周刊：时间证明，并非是您乐观过头。

　　杜维明：这也是个很漫长的过程了。其实我在上世纪80年代的时候已经完全不质疑儒学院在中国有一个发展的前景，虽然谈“反孔”还是很多，但中国文化的深层价值和儒家的传统太密切了。我在心里问，一个是儒学在中国大陆的发展前景，一个是会不会有一个相对独立的知识群体在大陆出现，这两个问题我的答案都是肯定的。但上世纪80年代末期出现了低潮，当时自由主义思潮非常厉害，提出中国要离开这片黄色的土地，走向海洋文明。从自由主义的立场来看，儒家封建的积习糟粕和专制、威权的结合，是中国走进现代文明的最大障碍。这个时候肯定没有办法再讲儒家了。

　　南都周刊：所以您中间五年没有回到大陆。1994年您回来是因为要接任燕京学社？

　　杜维明：是一个原因，1994年他们已经跟我说要做下届燕京社长，那就必须要和大陆沟通了。但1994年我回来其实是因为一个很有趣的契机。上世纪80年代我在山东认识了一位叫王轩的先生，是位工人，对儒家特别有兴趣。他是孟子老家邹城人，二十多年来他努力把孟庙里被农民拿走的砖砖瓦瓦，拿去砌猪圈镇房梁的，一块一块找回来，有的他是买回来的。那时候孔子碑都砸成几千块了，孟子的庙更是一片凋零。1994年，王轩写信到美国，告诉我他们邹县要开个孟子的研讨大会，这在中国是第一次啊。我当时什么都没考虑就飞回来了，从北京一路坐黑车到邹县，到的时候是清晨五点，县里的人看到我来很高兴，直接安排我作八点的第一个讲座(笑)。

　　南都周刊：当时参加这个会议的都是什么人，学术界的还是民间的？

　　杜维明：有政府官员，学术界的话应该就是曲阜师范学院这样的，有没有山东大学都很难说。都是当地的，外面来的人除了我大概没有。但这是一个很好的开始啊。

　　南都周刊：上世纪90年代末期的《读书》上，自由主义和新左派的论争占很大篇幅，相比之下新儒学当时在大陆算是受到冷遇的。

　　杜维明：不要说热了，基本没有，“五四”把孔子糟蹋到底了，而对孟子的研究一直都很少。儒学在国内被重新重视起来是21世纪的事。

　　南都周刊：和您这些年的宣讲有很大关系。

　　杜维明：这对我是个误解。说我是儒学的宣传者、信徒，希望扩大它的影响力，这对我来说是不能接受的。儒学不是我的信仰，信仰不允许怀疑。我在台湾东海大学学习儒学的时候批判精神就很强。1962年去美国念书前，我想过，我去哈佛是要寻找真理的，你知道哈佛的校训就是真理二字。如果我在美国接触到了更有力量的知识和思想而它们跟儒家传统背道而驰——我是会选择真理的。

　　我现在也这么想。所以上次汤一介先生说我，杜维明教授他宣扬儒学最有影响力，他应该是在赞美我，但在我看来这是一种批判了。我本该做的是哲学分析啊。

　　南都周刊：这种误读可能和您写过的一本小册子《儒教》有关，读者以为你是把儒学当做宗教来研究的。

　　杜维明：那本书是一位印度学者想编一套世界宗教入门，我是用英文写的，清华大学哲学系的彭国祥教授把这篇长文翻译为《儒家之道》，我觉得是确切的。后来上海古籍要把这套书一起出，请了社科院的陈静教授翻译，为了统一就译作《儒教》了。

　　当然作为一个儒学研究者，多多少少你是要认同这个传统的。然而儒学和基督教不同，儒家传统里没有任何的教条，孔子也好，五伦也好，仁义礼智信都是可以拿出来质疑可以辩论的。我认为儒学是哲学传统，是一套伦理，它有很多值得探讨的资源，它也有它的精神性和宗教性。如果你把儒家只当做一套凡俗的伦理：人际关系、甚至是搞人际关系，不了解儒家身后的“天地万物合为一体”的精神关怀，那你不能了解儒家。

　　现在国内学术界内耗太厉害

　　南都周刊：您在美国呆久了，对中国高校繁琐冗余的行政程序还适应吗？

　　杜维明：我有一位朋友，是很好的教育家，他说，一所大学成功不成功看什么？不是看教授，不是看学生，而是看governmance(行政)，行政运转不灵，这个学校就没有前途。在哈佛如果我想借一万块钱，早上申请，下午就可以到手。在中国我不知道要到什么时候。

　　中国高校的行政管理现状确实很差，但我是个乐观的人。以前在北京机场过关时，出入境手续麻烦到不可想象，现在几年时间过去，北京海关效率之高已可达到世界前十名。我希望高校行政效率的改变也能这么快。

　　当然还有一个问题，中国潜规则太多。靠潜规则，可以让有些人效率非常之高，同时让另一些人完全没效率。这个问题比行政系统本身没效率更严重。

　　南都周刊：今年上半年的“汪晖抄袭”事件至今尚无定论。上个月国内63位学者联合要求清华、中科院调查此事，两机构至今没有回应。在美国学术界，这样的情况会被怎么处理？

　　杜维明：具体这件事我没有发言权。在国内，这件事从学术界内部，蔓延到互联网、媒体等不同领域，美国很少有这样的情况，学术问题都是学术界内部讨论的，因为比较专业，所以基本不会演化为公共事件。

　　事实上我最关心的问题是我们不同学派、不同观点之间到底能不能健康地互动交流？1985年我在北大讲儒家哲学课，不同“派系”、不同观点的学者可以在同一个空间热烈辩论，大家有很多交集。这种情况现在不存在了，现在国内学术界内耗太厉害，很多精力被耗费，要改变的是这种情况。必须形成一个在公共领域中互相讨论乃至辩论的氛围，观点不同不会影响友情，不会变成政治迫害，现在这个任务还很艰巨。