北京电视台《天下天天谈》2010年9月5日，聚焦“日本销毁遗留在华化学武器”，以下为节目实录：

　　主持人：各位好，欢迎收看今天的《天下天天谈》，65年之前，在第二次世界大战结束之后，侵华日军把大量的化学武器，遗留在了中国的土地上，在今年的9月1号，日本销毁遗弃在华化学武器启动仪式，在江苏省南京市正式举行，这标志着日本销毁遗弃在华化学武器的工作进入实质性阶段。

　　短片1，销毁日本遗弃在华化学武器启动仪式在南京举行

　　9月1日，销毁日本遗弃在华化学武器启动仪式在南京郊外举行。日本内阁府副大臣平冈秀夫代表日本政府宣布：正式启动销毁日本遗弃在华化学武器。中国政府代表、外交部副部长张志军和禁止化学武器公约组织代表帕图雷伊应邀出席启动仪式并致辞。据了解，这次对日本遗弃在华化学武器的销毁方式为“移动式销毁”，销毁设备的最大特点是可以塞进集装箱，方便运到各处对日本遗留化学武器进行无公害的销毁处理。目前设备安装已经基本调试完成，在试运行后，将于今年10月初开始销毁程序，历时一年时间，地点设在南京郊外。日方共有50多人参与工作，解放军防化指挥工程学院将担任协助角色。

　　主持人：好，今天做客我们演播室的呢，有咱们著名的军事评论家，国防大学教授张召忠将军，欢迎张将军，首先请问您，这次销毁的在华遗留的化学武器，都是什么类型的化学武器？这些化学武器对人体有什么样的伤害？

　　张召忠：这次主要是糜烂性的一些毒剂，它主要是一些炮弹、炸弹，但是当时日军遗留的还有别的，你比如神经性的毒剂，导致人神经错乱，还有一些导致人的心肺衰竭，等等这个，这种很多了。就是说当时侵华日军使用这种武器，它主要是战争比较失利的情况下，比方说他以少对多，比方说他几十个人对几千个人，几万个人，最后他感觉打不赢，这样他就通过这样的一种方式，拿炮把化学炮弹打过去，或者召唤飞机来布洒气溶胶，气溶胶布洒下来之后，它跟天气又有关系，比方说风太大一吹吹没了，这个效果不好，比方说正好布撒了，一下雨，这也不行，一下雨它冲掉了，就是说像重庆那一带，成都那一带，周围都是山，中间一个盆地，那种就非常的危险，因为它会滞留很长时间，散不开，这种比较多。整个驻华日军整个东北地区比较多，东北地区，华北、华中、华南地区，尤其沿海地区，八十年代、九十年代，我到东北地区去。我记得有一次到佳木斯，到齐齐哈尔那一带，很多，他们在挖，不敢挖了最后，挖着挖着出来一堆，挖着挖着出来一堆，也不敢动，也不知道是什么玩意儿，这个遗弃的这些东西一直很多，但是到目前为止还没有销毁过，一枚也没有销毁过。

　　主持人：所以这个销毁工作一定要抓紧进行，另外我们今天还请到了我们媒体观察员萨苏先生，欢迎你。之前我们这期选题在新浪微博(http://t.sina.com.cn)上做了预告，网友的反应也很热烈，现在网友有一个问题请您解答一下，就是我们的网友非常关注，据说南京的日本遗弃化学武器，最早是发现在1998年3月份，所以到现在已经12年了，12年一直保存在一个临时的仓库里面，这个仓库到底是怎么回事？很多人很想知道，这次南京要通过什么样的方式来进行销毁？

　　萨苏：据我所知1998年3月，它最开始发现这个毒气弹并不是在仓库里发现的，当时住宅是在施工，施工的时候挖出来了一枚毒气弹，那么挖出来以后，当时认为说这可能是个危险品，于是请军方和警方进行鉴定，鉴定以后发现是毒气弹。而后我方就通知日方政府，日方是请求我方临时接应保管，就这样的话在当时现场，那个地方是下关叫黄胡子山，就在那个地方就开始搜寻这种东西，那么就发现不止一枚，它是一个存储点，于是就把里面所有发现的毒气弹，全都转移到一个军方的一个临时仓库进行储放。这个实际上我方在处理这种事情是有一定经验的，因为目前日方在中国遗留的大部分化学武器，当我们发现之后，都是我方临时保管，这是当时日方他没有办法处理的情况之下，我们采取的一种不得不采取的措施。

　　主持人：所以说等于是我们替日方先进行保管。

　　萨苏：这是日方请求我们来做的。

　　主持人：所以这个性质是很清楚的。相关的情况呢我们现在还要连线《人民日报》驻日本的记者于青先生，请他来给我们介绍一下，于青先生你好。

　　于青：你好主持人。

　　主持人：你好，相关的情况我想问一下，就是日本的媒体对于这一次我们举行的日军遗留在华化学武器启动仪式有没有报道？日本的民间反映是怎么样？

　　于青：对这个消息呢，日本一些主流媒体进行了报道，但是报道是很低调的，所谓低调就是说消息并不是很大，位置也并不是很显著。那么这种报道的结果呢，我也试着问了一些老百姓，他们都感觉没有听说这个消息。主持人。

　　主持人：好好，于先生，根据您自己的观察，您觉得日方媒体这次低调的重要的原因，还受到其它什么因素的影响吗？

　　于青：日本媒体对于这方面的报道，比如说作为自己日方是加害者，这样的问题的报道的时候一贯是低调的，比如说原子弹爆炸，广岛和长崎这样的事情的报道，他是作为受害者的，这样的时候他一定报道很突出，一定量很大，一定在显著版面，而且时间很长，所以他这种做法不是对这一件事的，一贯都是这样，而且战后近几十年都是这样。

　　主持人：张将军，刚才于青也讲了，日本媒体这次一如既往地非常低调，当他是受害者的时候他会叫得很厉害，但是当他是加害者的时候，往往他对这些事情愿意特别淡化地处理，您怎么解读这个现象？

　　张召忠：我感觉日本应该正视历史，前不久在日本举行了纪念广岛、长崎原子弹投放65周年纪念，这次纪念活动声势很大，日本也大量的宣传，大量地进行报道。我就注意到一个问题，日本他整个的报道和评论，萨苏在这儿，就是说你看到没有，就是他很少讲美国为什么投这个原子弹呢，他为什么不给别的国家投？专门找日本来投，他不说这个道理，他不说他以前做的那些坏事。然后在华遗弃的化学武器，当时是在日本制造，然后运到中国来的，这个化学武器的研制、实验、存储和使用，是严重违反国际法的，这个1925年当时《日内瓦公约》就提出来，再往前追1914到1918年，第一次世界大战当中就明确地要禁止使用这样的武器，它主要是这种武器一旦使用，它不区分好人、坏人，不区分战斗者和非战斗者，不区分年轻人、老人和孩子，这个就是和今天的恐怖袭击这种活动是一样的。所以在这种制造禁止的情况下，还制造这个，而且大量的使用，而且这种使用主要是对中国使用，他从来没有敢对当时的西方的敌人使用，比如他不敢对美国使用，他不敢对其他国家的使用，在其它战场上他也不使用

　　萨苏：张将军你说的这个话题是非常有道理的，因为我在日本生活很多年，我知道他们的新闻，对于毒气的这个事情是一波三折，他曾经有一段对这个在中国遗弃化学武器的事情，曾经非常热烈地报道过，那么是在什么时间呢？1996年到2003年期间，其原因是因为，因为1996年中国有一个诉讼团到日本提出诉讼，就是我们的受害者。那么提出这个诉讼之后，当时在日本为什么会热烈的报道，是因为当时是非不分，日本的新闻界认为是非不分，这个事情到底是不是日本人做的，那么他是不是具有责任，因为不知道是否是我们的事，于是他们开始，觉得这是一个很好的新闻话题，就开始有很多报道出来。但是在2003年的时候，日本东京地方法院宣布了日本国家方面的败诉，直接承认，第一，化学武器是日本制造的，第二是日本遗弃的，第三，中国受害者他所受到的伤害是日本政府造成的，而且按照日本的法律这是应该得到赔偿的，最后他还宣布了对中国受害者进行赔偿，也就是日方在法理上面他最终承认了自己错误之后，他的新闻界开始。

　　主持人：我觉得萨苏先生刚才讲得非常好，对于日本这种，对于化学武器这种心态，前后的这种变化，其实我们看到化学武器真的害人和害己，我们还记得在7年前的时候，当时在黑龙江的齐齐哈尔，发生这个8•4事件，当时日军遗留在华的化学武器，对中国现在的居民造成了危害，我们通过一个短片来回顾一下。

　　短片2，齐齐哈尔“8•4”毒气事件 1人死亡 48人受伤

　　2003年8月4日，齐齐哈尔市废品收购站老板——33岁的牛海英从商贩李贵珍手里收购了5个已经生锈的金属桶，她万万没有预料到这五个金属桶竟然是侵华日军遗留下来的毒气弹！当天晚上6点多，牛海英发现自己脸肿得变了形，眼泪狂流不止。在齐齐哈尔市203医院，她看见了已经被送来抢救的李贵珍，这时的李贵珍全身98%烧伤，一个肺都“烧”没了。18天后李贵珍不治身亡，此外还有48人因为这五枚毒气弹受到不同程度的伤害，这就是齐齐哈尔“8•4”毒气事件。

　　主持人：我注意到当时医院下的结论，为废品收购站的老板牛海英，下的结论是“芥子气糜烂剂中毒，免疫力底下、不能治愈”。想请教您，芥子气是一种什么样的化学物质？

　　萨苏：芥子气呢，我曾经查过一下它的发展情况，它是这样的，芥子气和一般的毒气是不一样的，它是一个非常可怕的东西，就是一般的毒气我们都有防毒面具，防毒面具是可以防的，最开始使用化学武器的现代化军队是德国军队，它首先是滤器，这个防毒面具就像是一个猪鼻子一样，它前面有活性炭可以过滤。但是芥子气不是这样的，芥子气是你即便戴着防毒面具，你一样受到它的伤害，这就是德军在发现氯气不管用了之后，他开始使用芥子气这种物质。芥子气类似于铀的这样的东西，它具有很强的挥发性，所以它运输的时候非常危险，当时二战的时候，就是德国为什么没有使用化学武器，有其中一个重要原因，就是他曾经大量生产芥子气，但是他发现这个东西运输起来太危险。

　　主持人：不好运输。

　　萨苏：它一旦蒸发出蒸汽以后，附着到人的皮肤以后就会造成极大的伤害，就是让你溃烂。

　　主持人：萨苏先生根据您的观察，日军当年在中国使用的化学武器主要是哪几种类型？

　　萨苏：日军在中国使用的毒气，它实际上后来我们分析了是两种，以两种东西为主，第一种就是芥子气，芥子气是干嘛用的？就是大规模的战役使用，比如在中国当年，在沿江上溯进攻打到田家镇的时候，因为当时中国海军炮队在田家镇打得非常英勇，打不下来这个炮台怎么办？他用芥子气，他把芥子气打进去之后，就是让你的炮台守军，你的呼吸道全部受到损伤，你的面部全部腐烂，当时我们看到一个照片，说人整个烂得像蟾蜍一样，而且这个东西你没有办法，没有办法复原，就像我们以前说的毒药有解药，它这是没有解的，你造成的伤害就是永久性伤害，没有办法恢复的，这是他们芥子性毒气。而且在中国留得最多的芥子气毒气，为什么？因为这个毒气不但要对中国使用，而且他是留在了中国的东北地区，他大量的部署这种武器，他也是当时考虑到对苏联作战，因为觉得苏联的装甲部队，日军从常规兵力来讲不好抵挡，所以他存储了大量毒气，准备用于对苏的作战。第二种日军使用的毒气，是这种喷地性瓦斯，就是我们八路军常说的毒瓦斯，它指的不是芥子气，日军为什么常常用这种东西来对付八路军呢？因为这种东西它携带非常方便，它不像芥子气它很容易挥发，就是自己人也很危险，八路军经常用地道，他把这个东西扔进去之后，它叫喷地式瓦斯赌气，一方面有毒，把人熏死，让你的肺没办法呼吸，另外让不断地喷嚏流泪，有催泪弹的那种效果，就是你中毒你重就死亡，中毒轻就失去战斗力，那么来掏八路军的地道，所以这两种武器交杂使用。刚才说的芥子气，还有一个最可怕的，就是这个东西，张将军可能特别清楚，它持续时间很长，你放在那儿如果它不挥发的话，几十年后依然有杀伤性，而且是很强的杀伤性，这就是为什么像我们前面短片讲的，我们的人接触它以后，到现在还要受到很重的伤害。

　　主持人：接下来我们通过一个短片来了解一下齐齐哈尔事件，受害者的相关的情况。

　　短片3，“毁了我的一切！”——毒气事件受害者的控诉

　　在齐齐哈尔市毒气事件中幸存下来的废品收购站老板牛海英无论如何也不会想到，这五枚侵华日军遗留在中国的毒气弹彻底改变了她的生活。由于芥子气糜烂剂中毒不能治愈。虽然“8•4”事件已过去7年，但牛海英一直被各种病症折磨着，丧失了劳动能力。而日本遗华化武的受害者绝不止牛海英一个人。据记载，早在1950年，我国就发现了日本化学武器的受害者，但当时日本政府不承认研制和使用化学武器。然而，半个多世纪以来，这些遗弃在中国的化学武器已经造成至少两千多人死伤。

　　主持人：萨苏老师，除了齐齐哈尔事件之外，你还了解到哪些日本遗华的化学武器对中国人造成伤害？

　　萨苏：比如说，据我所知，因为有很多中国的受害者到日本去诉讼，其中就有1991年在我的老家河北，好像松城县，当时有一个小学，在维修校舍的时候，也是在下面挖出来二十多枚毒气弹，挖出来之后，毒气弹就是发生了泄漏，并且大概有二十几名学生受到伤害，有一个老师好像也是一度失明，那个毒气根据当时他们的描述，我推测应该是喷地瓦斯，因为当时很多人咳嗽这样的情况。所以这种事情在中国是延续的大量的发生，不是说只是南京和齐齐哈尔发生这两起。

　　主持人：所以说一会儿在发现，一会儿在那儿发现，我们现在也很焦虑，到底日军在中国遗留了多少件化学武器，我们现在通过一个短片为大家盘点一下。

　　短片4，侵华日军遗留化学炮弹超过40万枚

　　1945年日本投降后，侵华日军将大量化学武器掩埋在中国境内。据中日双方专家的探测，仅仅已经发现的化学炮弹总数就超过了40万枚！而截至到2009年12月，已经在国内15个省区的58个地点，陆续发现了日本遗弃在华的化学武器，其中以东北三省最为集中。

　　主持人：张将军，根据您掌握的史料，日军在战败投降之后，这些化学武器当时为什么会被遗弃在中国？

　　张召忠：有一些是他当时没有来得及使用，比方说随着他的野战部队携带的，就是按编制配发的一些装备，本来他打算用，结果没来得及用他投降了，这个在部队要带走，或者缴获了以后，这都属于战争罪行，因为它是严禁使用的，所以他就找个地方，找个坑埋了，我估计，或者丢弃在哪个地方。

　　萨苏：我们在日本还掌握到，日本当年参加遗弃化学武器的人他有自己的回忆，在日本这边也发表，他就曾经提到当时在战败的时候，他们的长官命令他们，迅速把这个化学武器拿来，全部投到中国人的井里面。

　　主持人：想污染水源是吗？

　　萨苏：它不是污染水源，他主要是想赶紧最快的速度把这个东西隐藏起来，不要让人知道我们曾经有化学武器，因为这个东西一旦被发现，它会被认为是战争的罪行。

　　主持人：但是这不是一种很可笑的做法吗？不是鸵鸟的做法吗？

　　张召忠：扔到井里、扔到坑里埋起来，或者扔到海里边，当时基本上都是这样。

　　萨苏：说一下化学武器的特点，化学武器的炮弹它是一个特殊的构造，所以它确实是扔到水里短时间之内不会溢出的，因为它的炮弹皮的内部它是有一层很厚的漆，这是日本制造化学武器一个很特殊的技术，这个炮弹里面有很厚的漆，所以毒气在里面不直接和外面接触，而且炮弹壳也不容易直接被水或者空气等物质腐蚀，有一层漆在保护着它，这就是为什么过了这么多年它还有作用，这是其中的原因之一吧。

　　主持人：那现在随着这些日本遗留在华的化学武器逐渐逐渐它浮出水面了以后，到底当年日本为处理这些化学武器做了什么样的工作，我们来看一个短片。

　　短片5，日本22次来华挖掘回收遗弃化武

　　据了解，早在1999年中日双方谈判时，中国就要求日本将化学武器运送回国进行销毁。然而日本却声称其国内法禁止化学武器入境，日本国民也无法接受，加之运输难以确保安全，因此请求中方允许在中国境内销毁。出于尽早处理此事的考虑，最后中方同意在中国境内销毁这些化学武器。2000年12月起，日本方面一共实施了22次来华挖掘回收工作，总计挖掘出四万七千枚遗弃化学武器。目前这些化学武器都在中国的临时保管库中保存。

　　主持人：短片当中也提到了，日本一些国内法，禁止化学武器入境，而且还以日本国民可能不接受为由，当时拒绝把这这些化学武器拿到日本去销毁，要求在中国进行销毁，张将军您怎么解读？

　　张召忠：全局的形势是这样，1993年的时候就开始起草了一个关于禁止化学武器公约，这个公约经过各国外交部，各国自己的国会承认之后，到1997年基本上就生效了，生效以后大约是188个国家签署，成为一个国际的公约，就是全世界都认为应该禁止研制、发展、生产、存储和使用化学武器，这是一个国际的大趋势。那么在这种情况下，97年生效之后，要求销毁现在的化学武器，你知道美国、苏联，当时的苏联解体以后的俄罗斯，他们拥有世界上相当多的化学武器，当时这个条约签署之后，美国、俄罗斯、印度，其它国家，都相继销毁了自己大量的在仓库当中的化学武器。这个过程当中，中国就要求日本要进行销毁他遗弃在华的化学武器，日本不承认，一开始他不承认，他说没有，后来我们挖掘了很多，铁证如山。就是说，从历史来讲有这么一段时间，就是日本在这个事情上先是从要推卸责任，推卸不了他就磨洋工，因为他要花钱，要投入大量的人力、物力，而且还不知道挖出来多少，这一挖出来就封存，现在不知道将来什么时候会挖出来，所以说日本将来会承担很大的责任，这些我们也想通过这个节目唤醒大家，要监督日本，你必须好好干这个事，这是你的责任。

　　主持人：所以从整个日本政府一系列的作为来看，事实上他是一拖再拖，会不会是日本方面认为，销毁在华遗留的化学武器，会对中日关系产生影响，我们现在围绕这个问题我们来进行一个连线，我们来连线的是中国社会科学院日本研究所的研究员高洪先生，高洪先生您好，根据您的研究，您认为，日本国内认为销毁在华遗留的化学武器，会对中日关系产生什么样的影响？

　　高洪：应该说绝大部分日本老百姓是积极支持的，主流媒体对这个事情的报道也多是正面的。现在两国关系发展总体来说还是平稳良好的，日本的媒体和日本的公众都希望能够保持这种良好发展的势头。绝大部分日本老百姓基于一种善良的考虑，觉得尽管不是本人，是自己的祖先做过一些危害他国邻国的事情，这个也自然应该做出相应的补偿和相应的处理。

　　主持人：好，谢谢高洪老师和我们进行连线，日军当年遗留在中国土地上的化学武器，对中国的环境和中国的民众一再造成了威胁，虽然当时日本做了很多的承诺，但是日方在践行的时候却一拖再拖。

　　短片6，承诺销毁期限已拖延五年 如期销毁仍难实现

　　根据《禁止化学武器国际公约》的规定，日本本来应该在2007年之前，完成对遗弃在中国化学武器的销毁工作。但日方通过向相关组织申请，将期限延迟五年到2012年。可是受销毁费用、技术和数量三个因素的制约，日本在华遗留化学武器的销毁工作进度严重滞后，目前看来，日本很难按规定日期，也就是在2012年4月29日前完成全部的销毁工作。

　　主持人：张将军，我们新浪微博的网友也非常关注，如果现在还有在中国境内我们未知的日本遗留在中国的化学武器，然后咱们的人不小心碰到，比如说疑似的化学桶，或者疑似的炸弹，我们应该怎么来处理？

　　张召忠：这个我感觉第一个怎么样发现这个东西，发现这个东西有可能是收垃圾收破烂这个，收垃圾收破烂这个，他有时候会直观地感觉，一个炮弹很多铁，他感觉卖很多钱，像这个化学桶上面的盖都是铜的，现在已经很难发现哪儿有盖有铜的，卖垃圾就感觉这个东西很好看，会值很多钱，它是铜的，和铁的不一样，能卖个好价钱，你千万要把科技普及到这些人，就是别乱动它。

　　主持人：所以我们今天做这期节目也很重要。

　　张召忠：你别乱动它，就刚才你说的8•4事件就是属于乱动它，自己拧开了，拧开以后，我估计他想把里头东西倒掉，去卖这个铁皮去，那个就是铜的，那个盖。二次世界大战制造的炮弹和化学桶，好多那时候制造以铜为主，关键的活动部件都是铜的，现在都很少见。

　　萨苏：专门对化学武器而言，当年在日本曾经发布这个通告，就告诉日本人怎么注意这个化学武器，也许这一点可以拿到我们中国来稍微做一个参考。

　　主持人：它有什么要点？

　　萨苏：如果你在建筑工地挖出一些废旧的铁桶的时候，一定要记住它的特点，什么样是化学武器？花花绿绿的就很危险。

　　主持人：什么叫花花绿绿？

　　萨苏：因为在日本使用的化学武器有两种，它们当年的名字，一个叫赤桶，就是红色的桶，一个是黄桶，就是上面是黄色的，这种炮弹，不论是炮弹、炸弹或者是储存桶，它都在上面刷上黄漆或者红漆，而且这些漆都是很坚固耐用，长时间用不会掉色，所以如果发现这种东西的话，你看这个东西，一个桶子上面有黄色的漆道，一条或者两条。

　　主持人：是在桶身上？

　　萨苏：桶身上。

　　张召忠：类似花花绿绿都不好。你看那蘑菇，太鲜艳了都有毒的。