郭黛姮：对于圆明园的遗址到底什么样，还是最近经过考古学家考古以后发掘出来的。过去我们从文献上看到一些记载，也从图纸上看到一些当时的设计图纸，但是没有那么很形象的东西。唯一能够知道它面貌、形象的东西是一个画册，就是乾隆九年的《圆明园四十景图》。除了这个以外，它后来有很多变化，在150年当中变化很多，这些在考古发掘当中都能够显露出来。所以这样保护遗址，通过考古发掘以后认清了它原来的状况，在这个前提之下，将来这个园林可以让大家知道更多的历史信息。

　　主持人：您讲的是园林本身作为遗址的价值，圆明园流失出去的文物也是公众相当关心的一方面的问题。虽然您是研究建筑本身的，据您所了解现在我们追索文物的进程怎么样，困难在哪里？

　　郭黛姮：圆明园这些流失的文物跟建筑也是关系很密切的，比如像当时的室内很多陈设就是现在流出去的文物，可以说每一个房子里有什么样的桌子，桌子上摆了什么样的器物，比如摆了花瓶还是摆了玉器，还是摆了铜器或者是摆了金的东西，那都有很多就是我们也要研究的。比如说像它有一个很重要的建筑物，叫做方壶胜境，方壶胜境当年摆了很多佛像，几百尊佛像，因为各个地方都献给皇后，送礼就送一个佛像。有的做得非常精致、非常完美的这样一些东西，可是这些东西因为体积不是很大，比较容易拿走，所以最后都拿到国外去了。这些东西我觉得要追回来就可以知道当年圆明园的面貌到底什么样。

　　主持人：到现在为止，我们究竟清不清楚有多少件，都有些什么东西，留下的和遗失出去的？

　　郭黛姮：现在我觉得希望找到圆明园的陈设档，有了陈设档以后我们可以更明确地知道哪些东西，能够对上号。

　　主持人：就是说还没有弄得很清楚？

　　郭黛姮：目前陈设档，现在颐和园找到了陈设档，是在第一历史档案馆。那么圆明园相信当年也会有陈设档，但这个陈设档现在我们还没有人去找它，把它彻底找出来，这个是我们现在研究圆明园的人的一个责任，应该去找。同时我觉得有了陈设档以后我们还可以进一步结合陈设档的内容，我们进行研究以后再去寻找。

　　主持人：比如说您亲身经历过的或者您听到的一些我们出国去追索这些文物，碰到过对方是一些什么样的态度？

　　郭黛姮：去年我曾经到美国，因为我原来知道那里有一部关于圆明园的书，叫做《圆明园大木作定例》，这个是以前的一些杂志上曾经透露过这么一个消息，说有这么一个东西。我觉得这个也是圆明园的东西我就去查阅这个东西，像国会图书馆这种单位态度非常友好，给我们很早把书找好，然后让我们仔细在那里看，而且别的东西他也拿出来给我们看，他那里还存了一张圆明园的图纸，他也主动地都提供给我们。这样的一些单位还是非常友好的，包括大都会博物馆，当时我们那个代表团去的时候，因为我后来是提前回来了，代表团的人在那里也是看了很多有可能是中国的文物。

　　主持人：都是这样友好的态度吗？

　　郭黛姮：但是也有的博物馆或者是文化馆采取了回避的态度。

　　主持人：怎么回避？

　　郭黛姮：像我听代表团的人说，波士顿美术馆藏了中国的一幅画，画上的图章是淳化轩，淳化轩就是圆明园里的一个建筑物，是乾隆为自己建的归政娱老之所的寝宫。当时乾隆特别喜欢书画，所以很多画藏在那里面，结果在波士顿美术馆的宣传册把这个画印出来了，那是过去它发出来的宣传册，大家看到了就想看这个，但是它就不接待。所以这个代表团想看没法看，只能它出的那个小小的画册上看到，像这种态度我觉得不太好。我觉得将来真正的回归可能要通过《国际法》，通过有关的这种公约或者一些东西，并不是说现在一去看马上就要回归了。

　　主持人：应该说追索文物还是一条漫长的路，而文物也仅仅是圆明园的一部分。150年到现在了，我们对圆明园究竟是不是真正地了解，稍后我们继续。

　　(播放短片)

　　字幕提示：10月17日 圆明园

　　解说：如果真的可以穿越时空，整整150年前的这一刻，圆明园已经被英法联军洗劫一空。在侵略者来临的一个月前，这里最后一位主人咸丰皇帝在匆忙的拜祭完先祖之后，仓惶逃亡两百公里外的承德，他的身后是一座不设防的都城和一座永远无法复制的皇家园林。

　　那是1860年10月18号的北京，一场大火从这一天的凌晨开始整整焚烧了三天三夜，五座皇家园林都化为灰烬。如今，已经很少有人知道当年烧掉的不仅仅是圆明园，还有颐和园，只不过此后颐和园重建后再现辉煌，而圆明园则命运多舛。

　　150年后的今天，大多数中国人对于圆明园最直接的联想，就是这片西洋建筑的石块残迹。这块残迹之上原本包括了六栋建筑物和三组大型喷泉，它们集中在园内北墙一条不到100米宽的狭长地带。在皇家园林内，这仅仅是一个局部的点缀，而圆明园作为精神记忆传承的一部分，更多的和那把大火联系在一起。

　　这是1983年公映的影片《火烧圆明园》，导演李翰祥说服制片方，耗资64万人民币在北京昌平搭建起了一个仿真的圆明园外景地。在拍摄尾声时用一把火烧掉，和国史有关的火也在那个年代引发了无数观众的共鸣，人人纷纷写信给报社，吐露着心中复杂的爱国情节。尽管圆明园在国人心目中地位神圣，但是如何保护它，挖掘其自身的意义却经过了漫长的过程。

　　新中国成立以来，虽然受到政府的严格保护，但圆明园没有围墙，里面分布着一片片村落和稻田。除了这片西洋楼遗址，几根高大的立柱之外，其它的遗址早已无从分辨。很多村民利用遗址的台阶建起了住房，精美的时刻压在房基下。据统计，新中国成立后，圆明园陆续住进过700多户农民，分布在27个遗址景点，直到2000年最后一户居民才搬离了圆明园。

　　薛继军(电影《圆明园》总导演)：我觉得我们告诉国人这个东西，不仅仅是说一个猪脑袋值多少钱，一个鼠首值多少钱，现在大家热衷于在追寻这些东西。其实它背后确实是我们这个民族极其惨痛的教训，极其痛苦的经历。

　　解说：2006年9月，由薛继军担任总导演的大型史实电影《圆明园》和观众见面。这是一部利用数码技术全景式复原圆明园的纪录片。薛继军和他的创作团队为此付出了近十年的鲜血，这部没有用一位知名演员，没有一丝虚构情节的纪录片，在当年取得了中国当代纪录电影史上的最高票房。时至今日，仍然是网络上点播率最高的纪录片之一，拍摄的动机很简单，就是想告诉国人真正的圆明园是什么样子。

　　薛继军：不管是复建也好，不复建也好，还是把它永久保存也好，我们需要让国人了解一下那场灾难的对象，真实的存在到底是什么样。

　　我觉得很多人不了解圆明园，没有人知道，很多人张嘴就是八国联军把圆明园给烧了，还是这么说，其实历史相差了40年，所以我就觉得我们中国近代史上一个非常非常重要而突出的事件，既然我们的国民、我们很多人，甚至有些专家都不是很了解。所以我觉得很有必要，尤其是在一个国家开始走上崛起，走上强盛、富强的道路上的时候，我们尤其不能忘记历史。

　　主持人：我们对圆明园珍惜、痛惜，而郭教授说公众对于圆明园是关注，但是关注有点偏，怎么解释？

　　郭黛姮：我觉得从刚才播的节目已经说明，大家非常关心买那个兽首，可是那个兽首在圆明园整个文物的总体来看，尽管它有价值，但是不是最高的价值。我觉得比如像圆明园这样一个特点，它是一个遗址公园，它是一个国家文物，为什么会这样，文物有什么特点，对这个有一个划界线的问题，没划清楚。

　　主持人：那我们关注它的什么呢？

　　郭黛姮：我觉得首先保护文物怎么个保护法，保护什么，比如很多人很朴素的心态，说帝国主义把我们的圆明园烧了，我们现在强盛起来了，我们要盖起来，把房子盖起来，呼吁这个。我觉得首先不是说呼吁这个，因为文物的个性是历史信息的载体，这个历史信息包括它被毁的信息，首先我们保护文物是保护它的历史信息。所以你要说盖起来那就失掉了它的这些信息。

　　主持人：破坏了现在这些非常多的信息？

　　郭黛姮：对，破坏了它的历史信息。1860年发生了这个事情，被新建的圆明园可能给掩盖了，所以这样的话就不合适。

　　主持人：那我应该珍惜它的是什么？

　　郭黛姮：我觉得整个圆明园实际上是中国17、18、19世纪那个时期的一个历史写照，是一个全面的教科书，我们应该珍惜这个。它不仅仅能看到我们中国盛世的皇家园林到底什么样，而且也能看到当时的社会、政治、经济、文化，所以它是一个很全面的包揽了中国当时整个社会这样一个东西。这个东西是一个文物，所以就不是单纯的某一方面。

　　主持人：但从公众的角度讲，我进到了一个遗址的园子里面去……