车延高，山东莱阳人，武汉市纪委书记。诗人。发表诗歌近500首，第五届鲁迅文学奖获得者。他的《徐帆》等几首诗，以直白得几近不像诗歌的诗体被网友称作“羊羔体”，是继“梨花体”之后又一“口水诗”的代表。

　　●很多人把我获奖和身份联系起来，是因为社会上确实存在权钱交易、权力交易的问题

　　●我不只写讴歌性的诗歌，我写的揭露性的东西不少，只是没有太多收入这个集子而已

　　今天，第五届鲁迅文学奖颁奖典礼在浙江绍兴举行，此次共有30部作品获奖，武汉市纪委书记车延高也以诗集《向往温暖》获得此奖。获奖名单公布后，车延高的诗歌在网上流传并备受争议，网民送其诗歌以“羊羔体”外号，并对他的官员身份提出质疑。在颁奖典礼举行的前夕，车延高接受了南方都市报记者专访，坦率讲述他的诗歌人生、官场人生以及对“羊羔体”的看法。

　　谈“羊羔体”

　　实事求是地说，《徐帆》这首诗只能说是我在探索一种诙谐的笔调。我刻意把它写得比较诙谐和幽默

　　南都：这次遇到的质疑和争议，在你意料之中吗？

　　车延高：应该说是出乎我的意料。

　　南都：委屈吗？或者说，你能理解别人的这种争议乃至非议吗？

　　车延高：能理解。因为事件的发端是因为有网友把我《徐帆》这首诗发上去了，而《徐帆》不是我获奖诗集中的诗。那首诗是我写的一组武汉人物中的一首，网友贴上去的时候又是发在微博(http://t.sina.com.cn)，因微博字数限定，所以只能出现前八行，而那八行诗，如果是别人写的，我想我也会质疑的……但这是误会。如果能够看完整首诗，还有我的《向往温暖》这本诗集，可能就不会有这种看法了。这种情况，我确实可以理解。

　　南都：当你知道你的作品被称为“羊羔体”，是什么感觉呢？

　　车延高：我第一反应就是：这是我名字的谐音。如果只是我名字的一种谐音，叫起来比较顺口，而且大家可以记住我的诗歌，在网络时代这么大的背景下，我觉得挺正常，也是挺有趣的事儿。但如果用“羊羔体”这3个字，是无法概括我的诗歌全部风格的。我追求创作手法的多样性，白话体只是我创作的一部分。我采用这种手法来写一些社会生活的底层或者是比较厚重的东西，写一些人物，用叙事的方式，用质朴的语言，最平淡的心境来写人物。

　　南都：罗兰·巴特提出的中性的、非感情化零度写作，否定了诗歌的内容和个性，据说你推崇的也是零度写法？

　　车延高：这种零度情感的写法，看起来不带自己主观的色彩，但实际上包含了作者情感的倾向，看完之后，会觉得作者的所指是非常明晰的。

　　南都：你觉得你的诗还是有个人色彩的？

　　车延高：是的。徐帆之所以让我敬佩她，是因为她有高超的演技，这是作者我对她一种基本的认定。

　　南都：抛开大家的争议，你觉得这首诗到底写得怎么样呢？

　　车延高：实事求是地说，这首诗只能说是我在探索一种诙谐的笔调。这是我的诗歌艺术尝试中的一种比较特殊的写法，我刻意把它写得比较诙谐和幽默。别的白话诗都是厚重的，写民工，写吴天祥的，都是厚重的写法。它和我其他诗歌的风格都不太一致，甚至是截然不同的。

　　南都：所以说，你觉得仅以这首诗来评价你的水平，你觉得不公平？

　　车延高：肯定的。一个作家都有自己安身立命的作品，也有自己闲暇之余出于某种需要而写的东西，就像一个书法家，有力作，也有小品。

　　南都：从古到今，文人们最好的作品都离不开对现实的批判，而这种作品却在你的作品里似乎比较缺乏，而你又身处对这些最避讳的官场之中……

　　车延高：有种说法是愤怒出诗人，但也并不都是这样。李白有愤怒之作，也有很多是优美抒情之作，比如“桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情。”“长安一片月，万户捣衣声”。悲愤、批判，可以写出好的作品，歌颂，向往阳光和温暖，也可以写出好的作品。因为诗歌是一种情感表达，可以是愤怒的情感，也可以是美好的情感。比如爱情诗里并没有愤怒，但是你能说爱情诗写得不好吗？徐志摩的《再别康桥》是愤怒的吗？它不是，但它依旧写得很美。所以，不能用绝对的眼光来看它。善良、大爱，同样可以写出美好的诗歌。这是由作者所处的时代背景等各个方面来看待的。

　　南都：官场和诗歌似乎是无法相容的两个概念。乾隆的诗写得好，我们还是把它当做帝王诗；但是李煜，我们却认为他是个真正的诗人。

　　车延高：李煜写出了亡国恨，因为有真情在里面，所以他写的是好的诗歌，我想这里面最关键是因为真情的表达就能写出好诗。《春江花月夜》孤篇横绝，写出一种唯美，仍然是一首好诗，也是因为作者情感的表达。所以评价一首诗的好坏，应该看它是不是从作者心底流出来的，这种真情实感又是否能够引起读者的共鸣，这才是唯一标准，作者的身份并不是重要的。

　　南都：因为你的特殊身份，可能会导致你的某些情感体验的缺位，作为一个诗人，这是不是一种遗憾呢？

　　车延高：我不只写讴歌性的诗歌，我也写带批判性的诗歌，直逼社会现实、写底层人们生活的诗歌。甚至有些是我在反腐工作中有感而发的诗歌。只是有些诗歌没有收入这个集子而已。

　　南都：那些尖锐的诗歌，是你故意藏起来的？

　　车延高：不，那些都发表过了。只是没有收录在这里面而已。

　　南都：一个身处不低位子的官员，跟诗人这一称呼放在一起，似乎显得总是那么格格不入……

　　车延高：人从事的职业虽然不同，可有些爱好可以是一样的。有时候我感觉我的工作对我的写作是有好处的。比如我写民工的，写收红包的，我有感而发就写进诗里去了，我对真、善、美的认定，我在艺术表达中形成的观点，在某种程度上，也决定了我的世界观，这些也影响了我的工作。

　　南都：你的上司知道你获奖了，他的反应是什么？

　　车延高：(笑了)我的同事都很支持我，因为我写作没有影响工作。

　　南都：官员们爱好文学，你觉得是很好的事情？

　　车延高：对，也包括文化同行，他们也应该觉得，有这么多人(包括官员)关心文学，向往文学，这正是文学文化繁荣的基础。这不是坏事。

　　谈官场

　　对下，我力求自己不要像个官；对上，我就是个公务人员，官员只是个职务身份而已

　　南都：你有着浸淫官场多年的经历，这些经历都是非常难得的素材，你会把它写成小说吗？

　　车延高：我会写。但是要等我退休以后。

　　南都：怕被读者对号入座？

　　车延高：所以现在我写的是别人不好对号入座的作品。一般来说，诗歌不会那么具象，不太容易被人对号入座。

　　南都：你身边的官员不会害怕你把他们写进作品里？

　　车延高：我以前会写杂文，后来我改写诗歌，就是因为诗歌不会像杂文那么具象，因为杂文需要论点论据论证，会容易让人对号入座，而诗歌是文学艺术作品，是允许想象和虚构的。

　　南都：从杂文改成诗歌，本身就因为有这个顾虑？

　　车延高：是有这个顾虑。

　　南都：我们的官员往往很忌讳有个人色彩，甚至面孔都是一样的，越有个性的人，他的前途往往越不是很美妙，而一个诗人，失去自己的个性却是可悲的。

　　车延高：这不是绝对的。我的诗歌大部分在省外刊物发表，而且我的写作不占用工作时间，对工作没有影响。诗歌和普通人群距离也比较远，看的人比较少，周围的人议论得很少。我还没有听到什么非议。

　　南都：但你的目标是小说……

　　车延高：那是下一步的问题了。诗歌我会写一生。因为我热爱诗歌，不管我遇到什么情况，不管任何阻力，我会把诗歌继续写下去。这是我对诗歌的一种热爱所决定的。

　　南都：是你需要它？

　　车延高：是的。当然我也不排斥对别的艺术形式的尝试，比如我正在尝试写小说。

　　南都：小说是关联现实的。不怕带来麻烦吗？

　　车延高：会涉及到官场，但不会是很大的一部分。真正关于这一部分的小说，我会在退休以后再写。

　　南都：就像山西省副省长张平写的反腐小说一样？

　　车延高：我在这里面20多年，我的体验和体会应该更深刻。现在我会写社会生活中思考的东西，跟现实密切相关，但是别人会觉得又和现实生活很远。

　　南都：是刻意避嫌？

　　车延高：有这个因素。

　　南都：很多文学爱好者，都是完美主义者，我想这其中肯定也包括你。但是作为一个公职人员，你却要面对很多赤裸裸的现实，包括关系，人情……甚至要藏起自己的喜怒哀乐。你会有这种分裂的痛苦吗？

　　车延高：(沉默了一下)我还好。我是个真实的人。包括面对身边同事的时候。

　　南都：这个真实是指？

　　车延高：真实的心态，对待生活，对待工作和身边的人。我是什么样的，我就会把我自己展现在大家面前。我和同事相处也很融洽。包括上级和下级。在写作的时候，我也很怕自己带着官气，带着官架子，戴着面具。我希望自己，希望作品都纯粹一点。

　　南都：你会把工作和写作完全脱离开来？

　　车延高：脱离开来。在写作的时候，我就是个业余作者。只看作品，看不出我是官员。我写诗的时候，我只是个纯粹的诗人。属于官场的东西，我不会带进来。

　　南都：那你会不会把作为诗人的一种单纯，又无意中带到工作中来呢？

　　车延高：不会。我区分得很严格。白天，我是公务人员；凌晨，我是独行侠。我就是一个诗人。为什么一个人不能有多种面孔和能量呢？

　　南都：你更喜欢哪一个自己？

　　车延高：收到群众和社会的反映，需要我去做的时候，我把它做成了，解决了，我对社会也是一种贡献。这个时候，我喜欢公务员车延高，在写得出好句子的时候，我又很陶醉。两个身份都有愉悦的时候，我都很享受。成就感是通过各种途径来实现的。我不存在分裂的问题。

　　南都：在工作中，你也是个人色彩比较鲜明的人吗？

　　车延高：是。我力求自己不要像个官。

　　南都：不像个官，是指对上还是对下？

　　车延高：对下。

　　南都：那对上呢？又是怎么样的？

　　车延高：对上，我就是个公务人员。官员只是个职务身份而已。

　　南都：对下的姿态还容易做，但是对上，怎么去把握这个角色，是最微妙和困难的……

　　车延高：无论对上对下，把握真真实实的原则吧。有时候，确实会出现一些扭曲，完全不扭曲也不可能，但是一条，自己凭真实的心境去做就好了。或者我通过我的工作方法去改变某些东西。有时候我会面临一些不能去做的东西，那么有两种方法处理，一个是不去做，一个是通过改变工作方法去改变完善它也可以。

　　南都：你似乎不是一个性格很激烈的人？

　　车延高：你错了，我是个柔中带刚的人。大的原则、为人处事的基本秉性我是坚持的，有时的不吭气不代表我没有看法。

　　南都：实际上你是个内心很有主见的人？

　　车延高：担负的责任决定了我们没有原则是不行的。

　　南都：从报纸上看，武汉市纪委这几年查了不少案子，但是受贿数额都不是特别巨大，这是什么原因？

　　车延高：查办案件是反腐败的重要手段，我们的原则是有案必查。近年来所查案件的总数是上升的，同时我们更注重抓日常教育、制度建设和防控体系的建设，做到警钟长鸣、防患于未然，平常抓得紧了，干部谨慎了，拿不该拿的东西要想想后果，这是个好事。不能等亡羊了才去补牢，未亡羊也可以补牢。

　　南都：一个好的诗人，会是一个好的官员吗？

　　车延高：为什么要非此即彼呢？可以一致起来。业余时间我尽心写作，当一个纯粹的诗人，工作时间，我尽心尽力地工作，做一个恪尽职守的公务员，有相得益彰这个成语，就应该有为之努力的行为。

　　南都：俗话说，文如其人。一个思想龌龊的人，不可能写出流芳百世的作品。这一点你怎么看？

　　车延高：诗歌和文学是可以净化人的灵魂的。在创作的时候，自己本能的一种情感的流露都要考虑真、善、美的抑扬，都要考虑自己审美价值的取向；同样在超越于诗歌之外，在某些事实的判定、在处理老百姓事务时，我同样会以一种情感，以一个公务员履职必须具备的责任感和使命感去对待工作，我想写诗时流露出的真情和对待老百姓的真情是有相同性的，有了这种真情才能写出纯粹的作品。

　　南都：你的意思是，对诗歌文学的爱好，也给你的工作提出了一个更高的要求？

　　车延高：对。

　　谈获奖

　　我只是一个业余作者，评委给了我这个奖，是我的幸运。一个官员得了奖，大家难免会产生联想和质疑

　　南都：大家对“羊羔体”也包括“梨花体”的非议，是不是说明诗歌死了，或者说文学死了？

　　车延高：我不这么认为。现在的文学面临的不是危机，而是审美的更高标准和更高要求。现在网络这么发达，出现了多少新的文学形式，也给无数人提供了创作的机会，正是文学最好的发展时期。

　　南都：你觉得这次获奖，是否实至名归？

　　车延高：这是个我不该回答的问题。为什么呢？申报者都想得奖，但是能不能得奖不是我说的。我坦率地说，我只是一个业余作者，评委给了我这个奖，是我的幸运。恰好这几年是我诗歌创作的爆发期，又和评奖的规则比较吻合。其实有很多比我优秀的诗人只是规则限定了，要求必须近3个年度内出版的书，而且新作品要占2/3以上，这就拦住了一批优秀诗人。所以我说，我是占了很大便宜的。正是因为有一大批优秀的诗人探索出了很多好的创作形式，我学习借鉴了他们的手法，又写得比较多，广种薄收嘛。

　　南都：就像一位批评家说的，你已经有了巨大的权力，难道你还想要一个不朽的灵魂吗？

　　车延高：(苦笑)很多人把我获奖和身份联系起来，是因为社会上确实存在权钱交易、权力交易的问题。一个官员得了奖，大家难免会产生联想和质疑，我作为一名公务员，也应该以正常的心态接受监督。但我确实是出于对文学的热爱去写作和参评的，我想评委们也是要以艺术标准来评定的，因为最后作品是要给大家看的。对我个人而言，我觉得自己一定要清醒，文学艺术是不朽的，我只是一个普通的业余创作者，我只是以我手中的笔写我的心，我只想用诗歌来净化我的灵魂。

　　南都：一部作品，会深深地打上作者所处阶层和所处地位的烙印。我想，也包括你。

　　车延高：在把握作品尺度的时候，揭露到什么深度，我想我会受(身份)影响。但总体上我创作时，是力求作品应该是有益于社会发展，能够给读者带来审美愉悦。

　　南都：再过50年，100年，你的作品还值得去看吗？

　　车延高：历史和时间是一个最公正的筛子，读者都有各自的审美眼光，作品能否经得住检验，我没有权利去说，应该让时间和读者去评判，如果我写得不好，历史应该淘汰它。

　　南都：你在努力跳出这个限制？

　　车延高：对。我写的揭露性的东西不少，只是没有太多收入这个集子而已。

　　南都：长期高高在上，会不会失去对下层人们痛苦的感同身受而变成无病呻吟？

　　车延高：这种感觉应该由读者去感受，所以我很希望大家比较完整地看看我的作品。我有很多写底层的作品都是带着真情实感去写的。当然一些追求唯美的诗歌，我可能写得婉约一些。

　　南都：你自己觉得呢？

　　车延高：在工作结束以后，闲时我会和普通老百姓在一起。有店铺的小老板、茶社员工，书画店的艺人，而且是很好的朋友。

　　南都：和他们接近是为了观察生活还是觉得这种交往最放松？

　　车延高：无论他的位子是什么，他应该把自己回归成一个人。和他们的接触，可以让我获得很多创作的题材。周末的时候我不在家里呆着，我都去画社、市场、花鸟市场，和普通人接触，这会让我获取很多东西，通过和他们聊天，收集他们新鲜的语言，才能写出和老百姓接近的，鲜活的东西。这当中我也听到对我们公务员队伍的看法和意见，使我知道他们在想什么，需要我们去做什么。

　　南都：你更认同自己是一个官场中人还是文人？

　　车延高：(没有回答)骨子里，我是热爱文化的。

　　徐帆的漂亮是纯女人的漂亮

　　我一直想见她，至今未了心愿

　　其实小时候我和她住得特近

　　一墙之隔

　　她家住在西商跑马场那边

　　我家住在西商跑马场这边

　　后来她红了，夫唱妇随

　　拍了很多叫好又叫座的片子

　　——— 摘自车延高诗歌《徐帆》

　　南都首席记者 姜英爽