近期，杭州某论坛上的一则网帖引来围观者无数，并且引来国内多数网站和媒体的转载与关注。网帖曝出了杭州多家医院数十名医生收受了回扣，点出了涉及到的医院和医护工作人员的姓名、具体的医药器材的名称，以及回扣数额，并且附上了图片为证。CCTV2《今日观察》播出《杭州神秘U盘折射药价回扣和药价虚高》，以下为节目实录：

　　看病贵一直是民众热议的话题。近期，杭州某论坛上的一则网帖引来围观者无数，并且引来国内多数网站和媒体的转载与关注。网帖曝出了杭州多家医院数十名医生收受了回扣，点出了涉及到的医院和医护工作人员的姓名、具体的医药器材的名称，以及回扣数额，并且附上了图片为证。回扣、药价虚高等等词汇再度升温。这个帖子所曝的内容是否属实？回扣是否是药价虚高的根源之一？医改的大背景之下，药价虚高和看病贵的难题如何期待破解？央视财经频道主持人史小诺和著名财经评论员马光远、张鸿共同评论。

　　网帖惊曝，杭州多家医院，部分医生收受回扣，一张小小的药品回扣单，背后引发的是哪些大的热点？

　　张鸿：希望公众得到最后的调查结果是客观真实的

　　(《今日观察》评论员)

　　虽然卫生厅表示还在调查，待核实，但是现在我们得到的全是否认。比如在有的医院，记者询问说你们调查的怎么样，他们说现在已经有初步的调查结果了。虽然有的科室拿了电话卡，拿了数码照像机，但是这都是用于医学用途的，叫访视，就是用于拍照，或者是打电话什么的，当然也有部分被请吃饭的，但绝没有收现金的。还有一个就是，帖子里面透露出来的这些人，不光是大腕医生和护士长，还有注射小组的组长等等，面挺广的，但全都被否认了。而且在事情暴露出来之后，这个发帖子的网友就停止发帖了，把帖子也删了，这很耐人寻味，就是整个的过程现在就是给我们的全都是否定的词，我希望到最后的调查的结果，不是一个只有否定的这样的一个结果。

　　马光远：如果医疗回扣门最后总是不了了之  那将永远无法解决

　　(《今日观察》评论员)

　　这个事应该说是一个个案，但是现在这样的个案越来越多。比如在很早以前，四川的医生肖启微因为举报医疗界的回扣，最后被迫远走他乡；还有一个是上海医生陈若兰，九年举报医疗界的造假、回扣等行为，引起轰动。2010年有两个案例，一个是5月份，当年被评为行风建设先进单位的浙江宁波第一人民医院，在网上曝出有回扣，过了一个星期以后，当地的卫生部门初步认定这个单子是属实的，也就是说回扣事件本身是存在的，但是最后并没有给出一个结论；一个是10月份，山东滕州中医院的医生杨国良抵制回扣，就被同事认为有人格障碍，当地的医院就表示，个别人不能团结合作，造成矛盾滋生，必须清理才能有利于医院发展，到这么一个程度。

　　以上的这些事例本身是一个个案，但当这样的个案一而再，再而三的发生的时候，就不能用个案来解释了，也不能说一旦发生这个事以后，我们正常的逻辑就是全体否认，到最后不了了之。如果是这样，那么这个问题本身就是无解的，也就是说，我们众所周知的作为行业潜规则的医疗回扣门，可能永远都是一个迷，永远也查不清楚。

　　张鸿：收回扣和虚高的药价有关联性  所有费用都由患者承担

　　收回扣和虚高的药价有关联性，因为企业不是天使，过程当中发生的所有费用都会算在价格里，虽然占价格的多少现在还很难确定。比如这个帖子里提到一种叫可来福的器械，就是一个输液接头和附件，帖子里说一盒的回扣是250块钱，那占比例是多少？这种器械规格型号不一样，有6个一盒的，也有12个一盒的，价格是30多块钱到70块钱的，按最高的算，70块钱一个，12个一盒，就是840块钱，那么250块钱就是30%的回扣比例。如果按低的算，就是5%左右的回扣比例，弹性就比较大，这还是当中的一些器械，我们没有直观的感受，只觉得最终的价格有点高，因为器械没有横向对比。

　　我们能够直观的感受到药价的不同，因为和药店就有一个价格的对比，所以我们会觉得药价怎么那么高。比如5月份的时候，中央台曝光湖南的芦笋片在各地医院里的卖价是233块钱，但它的出厂价只有15块多钱，这就是1300%的利润，紧接着，一个抗癌的药物以3000%的利润把这个记录给打破了，反正就是没有最高，只有更高，反正这些价格到最后都会转到患者的头上来，由患者来承担。

　　马光远：要把药品流通的各个环节梳理清楚  弄清每项费用的去处

　　事实上，如果从整个利益链来看，一个药从出厂，到最终卖到患者手里，暴利达到1300%，2000%，到3000%的时候，我们就得分析一下，这些钱究竟到什么地方去了。芦笋片的出厂价是15块5毛钱，生产成本是6块8毛钱，再加上各种费用是13块多，所以它出厂的时候，厂里仅仅赚了1块9毛钱。到了营销环节以后，变成了不到20块钱，这是我们所能看到的一个正常的环节，也就是药厂赚的钱只有1块9，紧接着营销环节赚了两块多，但是当通过招标投标的程序，上网价就变成了180多块钱，那么这160多块钱被谁拿走了？很难讲清楚，当医院往外开药的时候又变成了213块钱，这213块钱里有医院的20%的加成，这是能够算清楚的，剩下的100多块钱哪里去了，成了迷。

　　在药价虚高的过程中，我们想了很多办法，比如通过招投标等等方法，招投标的主要目的是为了透明，但是各个地方对招投标的理解偏了，他们普遍实行两种价格，一个叫天花板价，也就是说药价在招投标的时候，就把招投标价本身定的很高，一下子就捅到了180多块钱。第二，相关部门在把价钱往下压的时候，也是象征性的往下压，叫斩首价，也就是说挤一点点水分，比如把180多压到160多，但事实上距离真正的价格还有相当的一个距离。

　　回扣是否助推药价虚高，看病贵如何破解？

　　张鸿：医院处于两头垄断的地位  药品的价格很难下降

　　我们的抱怨在于药价太高了，医生的回扣是导致药价太高的因素之一。药品的价格有三种形成方式：一个是企业自主定价，药价高主要集中在医院里。医院里有两种，一种是发改委公布的价格，那么成本怎么定？比如有的药厂就把广告费用算到成本里，药价就会非常高，所以这就需要一个非常科学的，公开的定价机制来保证。还有就是是自己招标进来的，比如一个批发价20块钱到30块钱的药，为什么招标的时候敢于招180块钱？因为医院在整个的环节当中，处于两头垄断的地位，对药厂、对消费者，都是强势的，这样的情况就很难让药品的价格降下来。

　　马光远：2011年公立医院改革一旦成功  医药必然分家

　　第一，就卖药来讲，有80%的药跟医院是没有任何关系的，市场流通一旦跟医院没关系，药价自然就会下来；第二，关于医生的收入，80%应该靠自己的技术，而不是80%靠卖药，靠卖医疗器械等等，但现在的激励机制，或者说医疗机制恰好是倒着的。

　　现在的医改确立了三个原则：第一个原则是医院要回归公益；第二点是要建立一个基本药物制度，比如现在很多地方把很多药拿入医保以后，药价一下子下来了；第三是医药分家。现在的基本医改确立的这三个原则，事实上是打中了靶心，也就是说，现在谈回扣的话，应该回归体制了，回归到机制问题，要从机制上下决心治本，而不仅仅从一个标上，从一个基本的利益分成上去下工夫。

　　2011年，我们最大的一个任务就是公立医院改革，公立医院改革既涉及医，又涉及药。涉及“医”就是对医生的激励机制，医院的收入，公立医院的定位。改革一旦成功，医药分家就是必然。医药一旦分家，让药回到市场上去，药价自然会下来，因为中间环节没了。医生确实应该得到相应的报酬和酬劳，但这应该体现在医生医疗高超的技术上面，而不是开药方的技术。

　　李玲：要打破药品的利益链和制定符合我国药品的产业政策  加快公立医院的改革

　　(北京大学国家发展研究院教授  《今日观察》特约评论员)

　　首先，要打破现在药品的利益链，过去比如说取消零加成，基本药物制度只是在使用环节，但是在流通环节有巨大的虚高成分，正是有这么多虚高的成分，才使得有这么多人去攻医生，在这个层面，国家应该通过信息化手段建立统一的药品流通平台。再有，我们一定要有符合我国药品的产业政策，因为我们的制造方面非常混乱，中国现在的药品行业基本上还在小作坊时代，小、乱、差，没有任何竞争力，他们唯一愿意花大价钱的，就是去支付促销的成本，去搞定医生。我们现在看到的问题，其实根子在生产和流通上。此外，公立医院改革一定要加快，公立医院改革的一个核心问题就是怎么给医务人员提供体面的生活待遇。如果这个问题不解决，那还是解决不了根本问题。

　　张鸿：医生收回扣可以类比非国家工作人员受贿罪  刑期两年

　　通过经验我们知道，我们身边其实就有很多很好的医生，很多很好的医生不收回扣，但社会的普遍感觉就是很多医生是收回扣的。2008年11月份，最高法和最高检已经有一个意见说医生收回扣，可以类比非国家工作人员受贿罪，整整两年。但现在并没有多少医生被受贿罪查处了，这样可能有两种可能，一种是我们错怪了他们；另一种是法律太宽容了。我希望是前者，而不是后者。

　　马光远：应建立并行的激励机制和制约机制

　　从15块钱的药变成200多块钱的药，这中间的制度成本太大了，太浪费了，我们应该降低这么一个制度成本。从降低制度成本上来讲，有两个机制：第一是激励机制，让医生得到他应该得到的东西；第二是制约机制，在他得到应该得到的东西以后，建立预防机制，比如如果拿回扣，就立即吊销他的执照，要是建立这么一个激励机制和约束机制的话，肯定能解决一定的问题。