民主需要精英因素

　　治理国家需要精英，需要能力比较高的人。民主制度设计时应注重避免完全平民化，保留精英的设置。

　　南方周末：托克维尔考察美国时，有两个担心，一是美国的民主可能导致多数暴政。这是他作为贵族后裔的担心。第二个担心是社会的平庸化，精英、贵族气质的人被消蚀掉，被边缘化。一些精英之所以反对民主，是否也有这种担心？

　　蔡定剑：这涉及到民主的质量和技术问题。从理论上说，一个好的民主应平衡平民大众与精英的关系、多数与少数的关系、穷人与富人的关系、大民族与小民族的关系等。

　　民主制度设计时应注重避免完全平民化，保留精英的设置。如下议院与上议院的设计，前者是平民的，后者是精英化的。

　　南方周末：这种精英跟民主有某种相互的制衡，或者说相互的冲突？

　　蔡定剑：对一般人而言，眼前利益会妨碍长远的判断。对民主导致的平庸化，在制度设计时早有预防。如果你读约翰·密尔《代议制政府》，就能找到答案。

　　密尔是19世纪的思想家，他说代议制是人类至今为止发现的最好的政府形式。但他谈到一个有趣的问题，民主是由多数人来选举的，多数人水平一般，眼光比较短浅。但是，治理国家需要精英，需要能力比较高的人。这个矛盾怎么避免？他说民主选举政府是必要的。但选举出来的人要有一定的独立性，要凭他的智力和理性决策，而不要唯民命是从。制度上怎么办？民众可以选举他，但不能随便罢免他，否则，选出来的人只能追随平庸。

　　南方周末：成熟的国家，似乎不需要选出伟大的政治家，有个中等智力的政客就可以了。基础制度成熟，大多数领域，社会已能自我运转，政府应做的并不特别多。

　　蔡定剑：中西政治文化有很大差别，儒家相信圣主统治，它不要民主选举，要伯乐相马，推荐人才。后来通过考试来选拔人才。虽然古希腊柏拉图也讲圣人治国，但现代西方文化不信圣人治国，选举也可能出错，没办法，好在还有机会。

　　南方周末：尼克松是帝王式总统，他任上总统权力扩张很厉害。但尼克松就被记者捅出的“水门事件”弄下来了，总有办法可以把自我扩张的权力打回去？

　　蔡定剑：西方人骨子里害怕太强的人上来。一个很突出的例子，英国二战以后的丘吉尔，丰功伟绩，战后民众把他选掉了。就是怕这个人太强，今后什么命运都攥在他手里了。很多人觉得有点可惜，但我觉得这是好事。

　　这就是民主，有时会把好人淘汰，但更重要的是能防止坏人上台，能防止继续做坏事。

　　没有民主，谈何法治

　　法治取代不了民主，民主要解决政府的权力的合法性问题和权力的责任问题。

　　南方周末：有人鼓吹中国不需要民主，走威权加法治的路就行，你怎么看？

　　蔡定剑：民主需要法治，这没有错。但没有民主哪里会有真正的法治？这可不是鸡生蛋、蛋生鸡的问题。没有民主，权力专断滥行，法治从何而来？法制只能是治民的。历史已经证明，民主是现代法治的基础。

　　当然期望有好法治保障民主转型。但，没有民主，法治不彰啊。潘维教授很天真，说我们搞法治就行了。权力不想受约束，没有对人民负责的制度保障，能真正上法治的路？

　　法治跟民主不同，法治取代不了民主，民主要解决政府的权力的合法性问题和权力的责任问题。

　　南方周末：光讲法治不讲民主，法治怎么可能呢？

　　蔡定剑：对。有法却治不了官员。真正的法治是政府依法办事，讲规则。我们治老百姓的法比较完善，管政府的法还完善不起来。我在立法机关呆了这么多年，也参与了不少法律制定，现在法律关注的是在部门之间分利益，真正为民的法律很难、很少、很无力。

　　试问民权法我们有没有？社会民生法律有几多？这是现代民主国家法治的精髓。

　　南方周末：民主跟法治谁先走更靠谱一点？法治推动还是竞争性的选举？

　　蔡定剑：民主法治建立是交替进行，但民主是基础。很多现代法治的要素，都是在国家民主转型以后才完善起来的，这些法是治官的法，不是治老百姓的法。如宪法、行政法。所以，法治要以民主为基础，选举和反腐败的规则也是如此。

　　如中国农村选举是先有海选的民主制度，有一些初步的选举规则。不完善，出现贿选、宗族和暴力选举等问题。这时就要及时完善法制，使民主健康发展。遗憾的是，民主发展了，法制不跟上，这才是民主之祸。

　　中国百姓民主素质不够吗

　　民主与公民素质关系不大，与个人利益有关系。

　　南方周末：有个流行理论，说中国人民主素质还不够，没做好准备，有道理吗？

　　蔡定剑：我在2002年出了《中国选举状况的报告》一书，用社会学调查的结果证明，民主与公民素质关系不大，与个人利益有关系。大量调查研究证明了这一点。

　　美国在两百多年前搞民主，当年美国人的素质比21世纪的中国人民的素质还高？当年在澳大利亚的那些囚犯，比受儒家几千年文明熏陶的中国人的素质还高？比经过马列主义思想武装起来的人民素质还高？讲中国人的素质低，是对中国人的侮辱！这个理论很荒唐。

　　现在中国人谁最关心民主选举？不是大学生，也不是城市居民，而是被认为素质最低的农民，是他们为了公正地选举村委会而斤斤计较，甚至不惜牺牲人身自由去上访告状，就是为了争取这张选票。

　　也有人说中国人搞不了法治。改革开放初期，邓小平有一次见李光耀谈到新加坡的治理，李光耀对邓小平说，新加坡人很多都是从当年大陆东南沿海逃来的渔民的后代，没有文化，有的没法生存；大陆人是中原文化那些儒家秀才、达官贵人的后代；你们有条件比我们搞得好。

　　中国人搞不了民主法治恐怕是有些人的托词和借口。

　　民主是国家团结的力量

　　靠价值观的凝聚而不是靠强力维系，才是国家团结的有力基石。

　　南方周末：在贫富差距、民族和统独等核心议题上，民主会不会易造成国家分裂和地区冲突？

　　蔡定剑：民主导致分裂，也是吓唬人的，是对民主的一个很大误解。民主本是国家凝聚、民族团结的力量，但却被人妖魔化为国家解体的因素。

　　多数中国人都不希望国家分裂，这一点有共识。在清王朝崩溃、各省宣布自治以及后来的民国战乱时期，中国都没有分裂。要相信中华民族的凝集力。

　　推进民主是不是有分裂危险？确实有。比如苏联和南斯拉夫进行的都是不可控的民主转型。

　　靠价值观的凝聚而不是靠强力维系，才是国家团结的有力基石。世界上有很多联邦制国家都是靠民主的制度和价值来维护。

　　举一个例子，印度的宗教、语言非常复杂，有人说如果印度没有民主制度，分裂和战乱比巴基斯坦有过之而无不及。印度没有大的社会动乱，靠什么？就是靠民主制度维系。

　　执政者可在有能力、有资源的情况下，主动有力地推动民主转型。分裂、失范不是民主必然的结果。

　　实现民主有多条路径

　　真正理想的改革路径是扩大民主选举，实行平等、公开、竞争的选举。从基层往上走，如现在可试行县级政府和城市人大的直接选举。

　　南方周末：请对现在的民主现状做一个判断，是否还在往前走？

　　蔡定剑：三十多年改革开放，中国在发展，政治、法制都在发展，政治的开放度、人的自由度和各种权利比改革开放初期、中期都有进步。

　　中国处于一个充满矛盾的时期，有前进，有反复。

　　司法改革还是有不少进步，司法改革走上了一个比较正规化、专业化的路，如司法人员统一公开考试制度的建立等；审判制度改革，减少政治、行政干预；反对地方保护主义等；学者、公众都公开讨论司法改革。

　　南方周末：中国改革路途怎么走更具可行性：基层选举、党内民主、人大改革还是阳光财政？

　　蔡定剑：民主改革不是专家学者想出来的，是社会本身发展到一定时期的社会力量博弈的结果。但专家学者能够通过历史和国际经验，告诉政治家们，哪些条件有利于民主发展，哪些条件可以建立健康的民主，哪种情况可能导致社会崩溃，什么可以避免民主曲折。应该尊重学者的研究、探索。

　　我认为，真正理想的改革路径是扩大民主选举，实行平等、公开、竞争的选举。从基层往上走，如可部分试行县级政府和城市人大的直接选举，可以提高当前民众对地方政府和官员的信任度，有利于加强执政党的地位。

　　改革开放一定要给地方下放权力，但权力下放就会有滥用，或以权谋私。怎么办？吴稼祥说得好，民主的逻辑，就是权力下放到哪里，民主跟到哪里。

　　政府治理有很多事可做。如法制政府建设，最重要的是建构公共预算。把政府用钱透明、公开。执政者监督不了那么多官员，人民、媒体是最好的监督。公共预算能保证政府的廉洁，这能更好巩固执政地位。何乐而不为？

　　司法改革，建立独立公正的司法制度等，每条途径都是增量的民主。

　　每一条途径都可以走，都不影响执政格局。可以从基层做起，不至于改变国家性质。民主政治下，代表人民的政党不要怕。

　　南方周末：回到最初的问题上，为什么你说民主是一种现代生活？

　　蔡定剑：这是我对现代文明国家的一种描述。

　　我在英国访问过一个叫Demos的机构，他们主张推行日常生活中的民主，很多机构把民主日常生活化，通过各种参与机会，表达自己的意志，保护自己的利益。如果我们还在讨论要不要民主，那离文明社会该多遥远啊！