在我们人的一生当中，会有各种各样的境遇，会有欣喜若狂，也会痛不欲生，甚至不堪回首，说到不堪回首，最近科学家有一项最新的发现可以抹去人类大脑当中的痛苦记忆。2010年12月2日BTV《天下天天谈》播出节目《如果记忆可以选择》，以下为节目实录：

　　邀请嘉宾：心理专家 柏燕谊 中国国际广播电台时事评论员 张宇清

　　主持人：姜华

　　美科学家找到可永久删除痛苦记忆办法

　　配音：据国外媒体报道，美国约翰？霍普金斯大学的研究人员正在设法通过摘除大脑“恐惧”中枢的特殊蛋白质，来永久删除人们的痛苦记忆。研究人员发现，当痛苦记忆产生时，大脑里会形成独特的受体蛋白。由于这种蛋白非常不稳定，因此可以利用药物轻松除去它们，永久性清除创伤性记忆。尽管科学家是用老鼠进行的试验，但是他们认为，人类试验也会得出相同结果。

　　主持人：好，给大家介绍一下我们演播室的嘉宾，一位是心理咨询师柏燕谊女士，你好燕谊？

　　柏燕谊：你好。

　　主持人：另外一位是中国国际广播电台的时事评论员张宇清，你好宇清。

　　张宇清：姜华你好。

　　主持人：燕谊，刚才看了这个短片，我相信可能所有人都会非常感兴趣，也许我们不是从事相关研究的，但是我们发现如果有这种东西，可能会引起很多人的兴趣，不知道两位看了之后会有什么样的第一反应？会觉得这种消除记忆的蛋白普遍应用吗？

　　柏燕谊：我觉得在美国经济如此低迷的今天，他们依然花大笔的钱去研究这么一个无聊的项目，让我感觉到很不理解。

　　主持人：你会感觉到这很无聊吗？

　　柏燕谊：对，因为它是违反人的一种正常的成长的必须经历的东西，因为我们知道，其实刚才他也说了大脑中的这种蛋白质它是不稳定的，之所以不稳定是随着我们人的一种其他抑制力，或者我们其他人的一些品质，或者随着时间的流逝，它也会慢慢地去淡化、消亡。

　　主持人：它可能会有一个自然的衰减过程？

　　柏燕谊：对，自然衰减过程，而在这个过程当中，其实我们在经历痛苦的过程当中，恰恰也是我们去磨炼自己的一种过程，比如说我想把我亲人离世的这个痛苦记忆给摘掉，我不想去承担这种痛苦，不想忍受这种分离的感受，那这一次你可以摘掉，下一次呢，当你和你的丈夫比如说离婚的时候，那种的痛苦呢，你和你的孩子，他要自己出去独立生活了，或者是万一他要有什么其他的一些问题，那这样的痛苦呢，你每一次都摘吗，这脑袋不得成装拉锁了，所以我觉得而且它这个如果人没有这种痛苦的经历的话，很多其他一些美好的品质也就无从获得，所以它应该是一个硬币的两面性，如果单从这个研究当中，我觉着它的生活意义不大，可能会对某些医疗的意义。

　　主持人：在医学领域的价值也许更高

　　主持人：仍然有很多人相信科技无极限，就是这种事情或者说就这样的药物早晚一天可能会出现，我们也来到观众当中了解一下，看看如果一旦有了这样的药物之后，人们希望消除哪些记忆？

　　街访

　　问题：如果你可以选择自己的记忆，你希望保留哪些记忆，删除哪些记忆？

　　主持人：我发现在这个街访当中，有差不多一半的比例还是说，我希望好的记忆和坏的记忆都留下的，我觉得这个是一个非常正常的选择，要是我，我也会这么选择，我不希望忘掉什么，即使它很痛苦，但是还是有很多人，希望能够留下一些美好的，然后剩下就都忘了吧？那我觉得这岂不是太可惜了吗，如果真的是可以选择记忆的话，那你说这世界会变成什么样呢？

　　柏燕谊：趋利避害是人的一个天性，就是我们一定是要希望往好的走，要离这种危险、恐惧还有等等这种不好的东西远一些，而人在这一种天性的情况下呢，它还有一种本性在发生着作用，就是人的惰性，人是很不愿意去花费自己的一些内在资源来去进行一些调整和成长的，如果这个东西真的存在的话，它的危害性就在于会给这些不够坚强的人提供一个平衡更不去走向坚强的一个平台，那我们现在确实是因为资源也比以往的这种社会资源要丰富，物质条件也要好，那在这样的时候，人本来磨炼机会，我们现在说增加挫折教育。

　　本来这种挫折的可能性就小，然后你再有意识的把它去摘除掉的话，我觉得对人类的成长都是不利的，我想它的医学意义在于什么呢，在于治疗一些由于遭受到心理严重的冲击，造成一些生理上疾病的一些病人，因为如果某人的心理疾病严重到一定程度，他会引起一些心理反映，其中最典型的一个例子，就是咱们大家好多人都知道的海湾战争综合症，就是在上个世纪90年代第一次海湾战争结束之后，参加海湾战争的美国大军，现在据说统计有10多万人，都出现了这样的症状，什么症状呢，他们回国之后，可能他们并没有在战胜扶伤、但是他们回来之后感觉长期的浑身酸痛，甚至有人出现神经错乱。

　　柏燕谊：幻觉。

　　张宇清：对，出现幻觉、麻痹，然后极度的疲劳，心理上的极度的不安和恐惧，这一些莫名其妙的症状综合起来被有些媒体和一些医学专家认为是海湾战争综合症，但是这个病一直到后来，到现在为止美国政府也承认，他是一种真实的疾病，因为他一旦承认的话，他要进行高额的赔偿，但是实际情况这些人确实更多的是由于是心理上造成的问题，比如说他看到战友被杀，看到可能在战争中非常血腥的场面，或者高度的压力之下长期的作战，都造成了这种问题，对于这样的人来说，我觉得这个约翰·霍普金斯大学，约翰·霍普金斯他们的尝试是很有意义的，他们也许会有一种办法，比如说切除一部分什么东西，或者摘掉一部分什么东西，删除一部分什么东西，让他们生理上的反应减轻、病痛、痛苦减少。

　　主持人：对，其实美国科学家做这样的研究，它有一个非常专业的说法，是为了治疗创伤后应急障碍症，就像你说的，比如说经历了战争、地震、生活中巨大的辩护，然后在身体上、心理上还有精神上都产生了一些障碍，是为了治疗用的，并不是给普通人说随时我想把那个删掉，或者说我想把那个记忆抹去来随时取用的？

　　柏燕谊：但是这种实验它有一个问题，为什么会有很大的担心，就是因为我刚才说的，人的趋利避害和人的惰性，由于这两种人的一个天性，它就会容易让这样的一个本来以治疗为目的的一个东西，会为更多其他的人所误用，或者误读它，那这样的情况对于我觉得从短期的治疗效果上，当然是个好处，但是从长期的一个人的发展的话，一旦它能够成为我们熟练去应用的一个手段的话其实还是有待商榷。

　　主持人：对，所以人类得克服自己的贪欲和惰性，不能说有了这种东西，我就是有病没病我都想用这是不行的，我们也可以设想一下，如果每一个人都可以选择记忆，然后我可以把我不想记住的全都忘掉，我觉得那是一种非常难以想象的情景，我们先通过视频来看一下？

　　没有了痛苦的记忆会怎样？

　　配音：清晨起来，你一定会微笑着面对第一缕阳光，因为你的心里没有任何的烦恼和忧愁，不用再烦恼下个月的房贷从哪里来；不用再翻来覆去地琢磨领导昨天那句意味深长的话是什么意思；看到刚刚分手的女友也不再有心痛的感觉；面对亲人的遗像再不会泪水夺眶。。。。世界在我们眼中变得美好异常，我们的心里剩下的全是快乐。为什么？因为我们可以选择自己的记忆。

　　主持人：燕谊，就是说我们可以分析一下，如果真的这个实现了，就所有人都只有幸福的快乐的记忆了，那人真的会很幸福吗？

　　柏燕谊：痛的一种感觉不管是躯体的痛，还是心里的痛，其实都是我们人最宝贵的一种。

　　主持人：精神体验。

　　柏燕谊：对，是这样的，或者是躯体体验，在我的治疗过程当中，我经历过几个没有痛觉的孩子，没有痛觉，他确实是你怎么去掐他，或者是怎么去触碰他，使多大劲，他都没有任何的躯体痛感，那我现在只把他停留在躯体上，那这个时候表面上看，这个孩子很开心，很高兴，他摔一下他也不会哭，但是你有没有想过，他摔一下如果把骨头摔折了，但是他不觉着痛，他依然该干嘛干嘛，那这骨头就永远的会错位，或者他在背后受到了一个重创，比如说受到了一个力器的一个重创，他只觉得有东西碰了我一下，但是他不会有流血，不会有疼的感觉的话，那他依然是会有可能面临着丧失生命的一个危险，那他停留在躯体表面的痛，心灵表面的痛是让我们干什么，就是因为这样的一个痛。

　　比如刚才我们听到了，说昨天老板的那一句意味深长的话，如果你没有这个痛，你怎么会去琢磨这句话，不琢磨这句话，你的职场发展怎么能够去前进，怎么能够去规避风险，怎么能够去理解领导的意图，如果你见到你的前任女友，你完全没有任何不好的这种记忆了，完全就没有了，那快乐和幸福呢，也没有了，更何况你也就不知道，在这段情感当中，我到底自己出了什么样的问题，我以后在下一段情感当中有什么可以提高的东西，其实它是相对性的，所以人类如果真的没有痛苦的记忆的话，我觉得人类离着灭亡也就不远了。

　　张宇清：对，其实刚才姜华假设那种结果，其实是违反辩论法的，违背逻辑的。

　　主持人：不可能只有一种体验或者感受？

　　张宇清：违背逻辑的，为什么呢，因为你如果没有长，哪来短，没有高哪来低，没有深哪来浅，没有痛苦哪来快乐，人的任何感受都是相对才产生的，只有相对生才有差别，他才能有感觉，感觉来自于差别我觉得，因为如果大家坐在这里温度永远是这样温度，比如咱们坐在这做节目，温度永远是这样温度的话，你根本不知道冷和热，冷热的感受来自于差别，来自于变化的差别，所以我说如果有一天忘情水发明了那恐怕就没有爱情的快乐和幸福了。

　　主持人：对，所以从这个角度说痛感或者说让我们感觉到悲伤痛苦的这些感觉，无论是身体层面的，还是精神层面的，对我们其实是一种保护，因为如果没有这个保护，那可能这些无论是快乐还是物质的存在都可能消失，但是这个悲伤和痛苦，它确实可能会对我们的心理造成伤害，比如说像刚才说的海湾战争的一些后遗症，它确实有这样的对人体的伤害存在，那如果我们不通过这样的方式来解决，比如说消除记忆等等这种极端的方式，我们也应该有一些具体的可操作的方法来缓解我们的心理压力，或者心理痛苦的那些感受，你在咨询的过程当中应该是有这样操作的经历？

　　柏燕谊：我们最常用的可能是认知的一个调整，就是说你痛苦的记忆是在那，但是你看待它的角度是不是能够发生一个变化，比如说他是一个社交障碍。

　　比如说有一个社交障碍大四的一个学生，是个男孩子，其实很高很帅，然后他跟我再去回顾他的成长过程当中，他说有一件事情让他觉得无法的去释怀，其实我听来很简单的一件事情，就是他在初中的时候，和同学参加运动员，赛跑的时候有一个同学在后边跟他开玩笑，好像是拍了他一下，还是怎么着，反正是跟他开玩笑有肢体上的接触，然后当时他说，我不知道为什么我一下就把他给摔倒了，而且都把他腿给摔破了，当时我就被我自己给吓坏了，然后我就跑掉了，就是这样的一个，但是从此当有人跟我开玩笑的时候，我会就僵在那。

　　主持人：很紧张，不知道如何应对。

　　柏燕谊：对，我不知道他是攻击我，还是在跟我开玩笑，我也不知道我用什么方式去对待他，然后人家就会像看怪物一样的看着我，他说但是我就是处理不了这样的事情，那好这算一个痛苦的记忆，那在面对这样痛苦记忆的时候，显然他的认知是错误的，他把他一个初中生这样的一个行为，一个下意识逃避的行为，然后上升到了一个道德层面，那我们把他的这种认知从根本上去调整，那这是最常用的一种认知调整的方式，还有就是比如用催眠的方式，催眠的方式就是说在人完全放松并且建立信任感的情况下，给人重新植入一些信息，大脑植入一些新的信息，其实这个信息本身其实是催眠者他去认同的，愿意去接纳的，而且也是一种很积极健康的一些东西，在这样的一种情况下，也可以外因介入的去干预它的一个记忆系统。

　　或者说人的痛苦记忆其实本身就能够通过自我调解来去慢慢地让他遗忘的，比如说我们都会说时间是治疗痛苦最好的良药，为什么这样说，一个是时间它的延长性，另外还有一个，就是随着时间的流逝，我们会生活当中有很多积极信息的不断的介入，或者是其他一些事情的干扰，会把你的注意力去转移会等等的一些方式，那这个时候他就有一个遗忘的过程，在这个遗忘的过程当中，艾比豪斯有一个曲线，关于记忆的一个遗忘曲线，就是遗忘它是属于一种先快后慢的，比如说我今天背了一篇的英文单词，我背了这样的一个稿子，我可能明天会忘掉三分之二，后天会忘掉剩余三分之一当中的一半。

　　但是你越往后，你可能只记住一句话，但这一句话就不会被你忘掉，其实他就有这样一个先快后慢的这样一个遗忘的曲线，是你不能操之过急，你要掌握一些科学的规律之后，你的记忆，你想让他哪个快一点忘掉，哪个慢一点忘掉，哪个不要忘掉，其实是可以做到的。

　　主持人：对，但是可能你刚才也说了，如果是一个快乐的人，他可能会选择另外的一个角度去看待这一件痛苦的事情，但是如果是一个悲观的人，他可能看待问题的角度就会更悲观一些，那宇清你是哪种人？你在生活当中比如说有痛苦的记忆，或者是悲伤的情感你怎么来平复自己呢？

　　张宇清：我觉得这个一切的幸福来自于充分理性。

　　主持人：这是一男性的回答是吧。

　　柏燕谊：太理性了。

　　张宇清：是因为在西方科学的体系中，他们更多的强调于在医学治疗，科学研究中强调一物质基础，更多的强调于要动不动就进入介入式的治疗。

　　也就是说你看动不动就手术，他现在想到删除记忆咱也要做个手术，因为什么，他要摘掉其中的一部分叫做蛋白质，因为那个蛋白质是记忆的一个物质基础，这个是科学已经认可的，但是东方的哲学不是这样，东方的哲学讲究什么，比如说咱们中医现在跟西医可能还有一些争论，但是中医讲的是那心病要用来心术医，而不是手术医，就是我心里有病了  ，就刚才她说的痛苦记忆也好，还是心理疾病也好。

　　主持人：燕谊干的就是这样的事，是吧？

　　张宇清：对，他要通过心理的办法，心术就是心理的技术，而不是手术，不是说拿刀子去切除什么，通过心术医，所以我个人相信这个心病要用心术来医，我觉得更多的时候你分析，所谓心理上的痛苦，应该大多数都来自于人与人之间的矛盾和冲突，所以只要是人跟人之间发生冲突和矛盾，造成的这个所谓的痛苦，其实删除的办法很简单，是可以删除的。

　　主持人：可以自己删除。

　　张宇清：就是想法调整自己，或者像柏老师这样的人，接住柏老师这样人的力量，调整自己的心态，让自己对这个事情，或者对所有的事情变得更宽怀，更宽容、更宽恕。

　　柏燕谊：对，因为在人际交往冲突的这个表象的背后更深层的其实是世界观和价值管，以及他自己认定的主流文化对自己形成的一种束缚，那这样的种种的东西。

　　我的这样的一种东西比如说和宇清老师这样的一价值观发生冲突的时候，痛苦了，所以价值观和世界观它是在我们逐步成长过程当中慢慢培养和形成的，它是有调整的空间和弹性的，所以我们说痛苦它是有可能去通过一些手段比如心理咨询或者等等的一些手段来去让他慢慢地降低或者消除是有可能的。

　　主持人：其实就是很多愿望在现实当中实现不了，人们可能就会在艺术作品当中选求一下释放，而且更有甚者有的人不仅仅想选择记忆，还想选择生活的进度，或者是生活的状态，我们来看一下？

　　电影《人生遥控器》：生活中只有“甜”并不美

　　配音：迈克尔？纽曼像许多人到中年的美国中产阶级一样，被繁重的工作和琐碎的生活搞得有些身心疲惫，生活里有太多让他烦心的事儿，他总在想：“要是这些麻烦事都没有了该有多好呀”！有一天，纽曼意外得到了一个神奇的遥控器。他惊奇地发现这台遥控器果然威力巨大，不但可以控制一些家用电器，还能控制家里狗狗叫声的大小，更厉害的是，要是老婆在一旁絮叨没完的话，它还可以直接快进！甚至连时间、空间也在这个小东西的掌控之中。利用这个神奇遥控器，他可以随意把自己的时间“快进”、“回放”甚至“停止”，也就是说他可以自由的控制时间。工作时只要按一下“快进”，就可以马上回家；做错事时可以“回放”，让自己回到过去的时光重头做起。有了这台神奇的遥控器，迈克尔的生活似乎变得惬意自如。可是，好景不长，万能遥控器一旦失去控制，迈克尔的生活便被这发疯的遥控器搅得乱七八遭。束手无策的迈克尔深刻地感受到：美好的生活并不是像家用电器那么简单，随便用遥控器那么一点就能万事皆通。生活要靠自己精心地去经营，细细品味生活中的酸甜苦辣，才能学会感激并拥抱现在的生活。

　　主持人：对吗，所以生活还是有它自己的进程的，不能像摇控器一样是可以遥控的，看了这个之后，其实我们对刚才两位嘉宾说到的这个事情可能是同样的一件事情，但是我们选择不同的态度来面对它，对我们来说更有意义，下面我们一起来说一说，就是在生活当中，我们怎么面对那些小烦恼，小的不如意，我们如何来调解自己的心态？

　　张宇清：生活中面对着一些，有可能形成长期记忆的一些痛苦经历，那怎么样对待这样的东西，比如说职场上的不顺利，那就有可能影响你的是一年半年，好长时间你的心理状态都不好，烦燥，痛苦、抱怨不平等等等等就是负面情绪堆积如山，这种情况下我不是一个乐观的人，但是由于我不够乐观，所以有的时候经常面对这样的问题，我自己也总结一下经验，怎么对付它们，因为毕竟不能被这些负面情绪所压垮。

　　所以我总结出两个我认为自己的经验，一个经验什么，一个经验是回归自然，这个经验非常有效，无论是你走到郊区去找一个地方散散心，还是你打个飞的到什么地方去森林里去徒步，回归自然对于调整人的心理状态是非常非常有效的一个良药，因为你一旦回归自然之后，你发现精神状态面临着很多问题都被淡化了，不知不觉的你就被淡化了，再一个就是听音乐，这个也挺好的，特别是比如说，如果有机会听听交响乐的话，你要是听流行音乐的话。

　　主持人：好，这两个方法可以试一试。

　　柏燕谊：对，其实面对我们生活当中的一些琐碎事引发了一些烦燥，其实也就是我们所说的生活压力，或者是职场压力这样的一些东西，我们有这样的几种方式，一个就是刚才宇清老师说的转移，其实他说的这两个，都是用了一种转移的方法来去介入到自己情绪的一个当中来。还有一个就是中和，其实中和的话呢，就是说用一些积极的情绪来去干扰你的消极情绪，就要和自个的情绪反着来，你特别躁动的时候，反而要听一听古筝这样的一些平稳的东西，如果你特别哀伤的时候，听一听什么相声，听一听二人转等等这样的一些能够调动你情绪的东西，这叫中和，用积极情绪去干扰这个消极情绪，然后还有一个就是要有打断的，这样一个主观的能力，比如说在堵车的时候，实在你没有办法的话，好那这个时候，我多长时间没有给我的闺蜜打电话了，我给她拨个电话，反正也是堵车嘛

　　在一动不动的情况下，那我就给他打个电话，或者是我去把车先干脆就索性停在停车场，然后我去先吃点饭，你要学会主动的去中断它，你不要坐以待毙的在那等待。

　　主持人：对，其实那天我就可以把车放在一边去坐地铁，就可以有效的解决问题了

　　柏燕谊：对，还有一种就是说宣泄，合理的宣泄，比如我们曾经说过，说、唱、跑、跳这都是我们去宣泄情绪的一种很好的途径，我觉着人是一种群居型的动物，如果在你压力比较大的时候，你要选择了一种孤独状态的话，你反而会离故而很近，你如果主动的去我不行，我就强迫自己，让自己和朋友们在一起，那这个时候你的情绪虽然也很痛苦，但是它会有效的缩短你的痛苦时间，所以说这种痛苦的感觉是能够被人所去操作和左右的，关键是要看你愿不愿意和你敢不敢。

　　主持人：好，非常感谢两位嘉宾今天为我们做这样的分析，而且我觉得酸甜苦辣才构成人生的百味，而且幸福和痛苦同样都是人们成长的动力，再一次感谢收看今天节目，再见。