节目现场

　　像大雁这样按照季节的变化南北迁徙的鸟儿我们称作候鸟，但是现在有很多老年的在过冬的时候他们也会到南方去过冬，然后等到春暖花开，天气暖了，再回到北方来享受温暖的阳光，他们被称作“候鸟老人”。BTV《天下天天谈》播出《从“候鸟老人”看养老新方法》，以下为节目实录：

　　主持人：各位好，欢迎收看今天的《天下天天谈》。前几天听一个小朋友朗诵课文说：天气凉了，树叶黄了，一群大雁往南飞，一会儿排成一个一形，一会儿排成一个人字形，这好像是我们小学的时候学过的课文。像大雁这样按照季节的变化南北迁徙的鸟儿我们称作候鸟，但是现在有很多老年的在过冬的时候他们也会到南方去过冬，然后等到春暖花开，天气暖了，再回到北方来享受温暖的阳光，今天我们就来关注“候鸟老人”。

　　主持人：好，今天关于“候鸟老人”的话题，我们请来了两位嘉宾跟您一起来分析和探讨，首先要为您介绍一下，心理咨询师毕金仪老师，欢迎您。

　　毕金仪：你好。

　　主持人：还有中国国际广播电台媒体观察员张宇清先生，欢迎张先生。

　　张宇清：罗旭你好。

　　主持人：我们知道，候鸟式的生活其实是一个非常前卫的话题，但是现在很多老年朋友开始尝试。毕老师，你现在给我们讲讲，在你平时接触的老年朋友当中，有没有这样详实的案例。

　　毕金仪：我父母是这样的。他们有的时候会去国外看我妹妹，有时候会到其它的几个城市，有他们喜欢的地方，厦门是他们喜欢的地方，还有青岛。然后我们知道我们很亲近的亲戚，比如我们姨妈她也会，她一年会换两三个地方。

　　主持人：宇清身边也有这样的朋友吗？

　　张宇清：确实有这样的例子，我身边有一个朋友，他的爸妈就是过着这样的变养老为养生的舒适的生活方式，因为所谓的候鸟型养老方式，我觉得最核心的就是把旅游资源和社会资源结合起来。然后我一个朋友他的爸妈是在海南，前些年海南刚刚推度假房的时候，在三亚买了一套房子，他们现在一家人每年应该有两个月时间，就是到冬天的时候，春节前后，他的爸妈会到那套房子那儿去住，因为他是北方人，在北方温度一般降到0度以下了，但是在海南气温都是在十几度，二十度，因为在中国说起来，候鸟型养老的话，可能可以选择的地方也不是特别多，刚才您说到的厦门我觉得是一个挺好的地方，三亚，还有包括其它的热带地区也是一个挺好的地方。

　　主持人：对，其实现在很多养老机构，针对我们现在有这种候鸟型的老人，也在做这种模式的探索，而且有很多养老机构还和国外的机构进行联合，他们一起在探索这种模式，我们也来一起了解一下。

　　主持人：宇清，你怎么看这个异地养老？

　　张宇清：我觉得这个相对来说是一种时尚，也是一种趋势，因为中国现在逐步进入老年社会了，据我了解，现在中国60岁以上的老年人有1.54亿，占到人口比例11%，而且这种老年人口迅速增加的趋势越来越明显，据说到2050年的时候，咱们60岁以上的老年人占到人口比例将达到1/5，这是一个很惊人的数字，就是中国社会毫无疑问，已经步入老龄社会了。而且中国社会还有一个现象，由于经济发展速度比较快，好多人的子女处去打工，然后城市化进程又在快速加快过程中，所以空巢现象非常严重。据国家老龄委统计，据2006年的时候统计，空巢老人在城市里已经达到了百分之49点几，也就是一半多空巢，农村的比例稍微低一点。所以，建立多种多样的社会体系的养老方式的话，我觉得这是肯定是一个必由之路。

　　主持人：毕金仪老师，您是心理方面的专家，您说像这种候鸟型的老人，或者这种全新的养老方式，是不是适合所有的老年人群？

　　毕金仪：肯定不是。老人得要看得特别开，小辈他心也得足够款，他放心他父母走。我接触的，我只说我接触的，最多的就是本来就已经空巢了，孩子不在家，比如孩子常年国外生活，家里只有老两口，他们其实也没什么太大的选择了，要不在家呆追，要不出去呆着，但是也是两个人呆着，这种情况比较多的。还有一种情况，孩子虽然在左近，但是不经常能见面，然后非常孝顺，在家里又可以拿主意，这种生活习惯实际上主动安排，老人主动安排是比较少的，多半是孩子给按的比较多，这是我接触的。

　　主持人：但是我觉得，这至少是一个新的动向。

　　张宇清：这个肯定有好处的，因为候鸟型养老肯定有好处，因为国外的很多经历已经说明了，因为它对老年人的身体健康是非常有益的，特别是在咱们中国，因为老年人最怕什么？最怕老年人。所以中国广大北方地区这么多人，老年人他确实确实，如果有机会在冬天到南方去避寒的话，对他身体大有好处，我知道一个例子。

　　主持人：至少对血管好。

　　张宇清：我爸妈有一个朋友，他原来刚退休的时候，情绪没调整好，心态没调整好，生了好多病，然后他跟他老俩口老人一个月花药费得三千多块钱，吃大把大把的药，后来他就参加了这么一个候鸟养老的一个项目，然后到南方的某个地方，一年大将住那么两三个月，然后现在两个人身体状况明显好转，而且药费确实降低了。

　　毕金仪：药费变成了到那儿的生活费了。

　　主持人：而且让他们的心态更年轻了，因为有新的刺激给他们，他们觉得这个生活有了新的希望。

　　张宇清：因为这个温度、气温、空气对于治疗慢性病，自然环境对于治疗慢性病是非常有好处的。

　　主持人：欢迎回来，这里是《天下天天谈》，今天我们要谈的话题是从“候鸟老人”看多种新型的养老方式。刚才我们也讲到了，在冬天的时候很多老年人可能会像候鸟一样从寒冷的北方飞到温暖的南方去过冬，但是最近又有一些新鲜的事情发生了，最近有一些欧盟的老人着车自驾在中国旅游，我们两看看。

　　主持人：开着房车，全球自驾游，是不是？

　　毕金仪：身体要很好才行。

　　主持人：身体要很好，还和老伴，至少很浪漫，是不是？毕老师你觉得对于养老来说，之前我们讨论过很多，包括经济方面的，包括健康方面的，你说养老这心态是不是也特别重要？

　　毕金仪：其实首先还是要调整一个心态的问题，如果你知道这样可以让孩子高兴，同时你也可以高兴，这种双赢的事情你不妨一试，不要从一开始的时候就抗拒。

　　主持人：你说到这个抗拒的问题，如何调试自己的心理？

　　毕金仪：我经常其实是要跟我妈妈做这个工作的，所以我知道这个是第一步。

　　主持人：所以子女得做工作。你还有这样的故事再给我们分享一下，宇清老师。

　　张宇清：我听说过有这么个老两口，他们也是辛辛苦苦一辈子，然后工作压力当时很大。卸下来这个包袱之后，一退休之后，老爷子就生了一场大病，因为也是心绪不宁，情绪不好，反倒是睡不好觉，压力很大，他们出院之后开个家庭会议，好好的一家几口，包括孙子辈的，坐一块儿，好好地讨论了一下，今后爸妈，老爷子跟老太太俩人今后到底应该是什么样的生活方式？然后大家一起坐在一块儿两规划，从他年轻时候的兴趣爱好中，再慢慢地发展出来，而且家里也主动安排有人陪他玩，特别是后来他们走进公园，我觉得走进公园这一步是太关键了，最后造成了他们在公园中所度过的时间，远远超过他们在家里的时间，反倒是家里有的时候很乱，都没功夫收拾，老两口早上一起来的时候就得去公园，今天去景山，明天去紫竹苑，后天去哪儿哪儿，为什么呢？因为他们重新找到了一个社会群体，或者是一个社会组织，在那里面的位置，可能他们喜欢唱歌，他找到了在公园里唱歌的那群老人；喜欢下棋找到了那群老人；喜欢放风筝找到那群老人。

　　毕金仪：这个是非常关键的。我有一个地方补充，我现在忽然想到，在我见到的成功例子里面，最成功的这样一类是做孩子的很注意安排自己的父母更接近他们过去熟悉的生活。所以其实这个里面，就是刚才我们在介绍的这个里面，你要安排他去他朋友那里是一个非常好的选择。所以我有一个特别要好的朋友，正好是他妈妈退休的那年，他父亲生病，结果他就把他的姑妈接来，因为他知道他爸爸跟姑妈的感情很好，就把姑妈和姑父一起接来，这种群居的生活实际上帮助了老人，让他跟他熟悉的，他喜欢见到的人。

　　主持人：也好多老朋友大家在一起，而且有共同的兴趣爱好，而且有共同语言，而且还能回忆起过去那些事儿，比如说有好多老歌，俄语的歌曲；过去的老电影，一聊起来这话就没完了。

　　毕金仪：是，所以我妈妈她也是很喜欢参加他们大学的同学聚会，每次回来都非常开心。

　　主持人：特别有感觉，是，我们再来给大家再介绍一些新的例子，我们来做一个电话连线，我们连线人民日报驻日本的记者崔寅，崔寅你好。

　　崔寅：主持人你好。

　　主持人：能不能给我们介绍一下，我们知道日本是一个老龄人口很多的国家，在日本那儿老年人养老有什么新的特点和比较新奇的做法？

　　崔寅：现在是这样，日本的老龄化程度比较好，但同时，它的少子化问题也比较严重，所以日本现在新的一些养老方式，可能跟它的少子化问题结合起来的。比如说现在有机构将养老院和小学生课后托管班结合在一起，有这样的新服务，一般日本的小学放学也比较早的，比如两三点钟，放学之后，他们就可以去养老院度过他们这段课后时光，直到爸爸妈妈下班来接他们。在养老院这段时间，他们就可以和老人一起玩，比如击鼓传花的游戏，或者折纸，或老人弹钢琴，孩子们唱歌这样，养老院的老人，因为孩子们的到来又得到了很大的欢乐，得到了极大的慰藉；孩子们课后时光也得到了保障，非常安全，也会过得有意义。另外还有，比如有的设计事务所就提出一个新的创意，他们还有建议将小学和养老院变成一体的建筑，比如小学在改造的时候，可以一楼为养老院，二楼是小学，三楼种一些绿色植物，或者小块农田，这样老人就可以和小学生在一起，好像跟自己的孙子、孙女在一起一样充满乐趣。那么小学生他们平时管弦乐团等课外活动也有了忠实的听众，三层的植物和农田，也可以在平时开展课外讲座的时候派上用场，老人又有丰富的知识，可以传授给孩子们，用很多新意的创意来解决养老问题，主持人。

　　主持人：好，谢谢，谢谢崔寅给我们带来连线报道。刚才我们听到非常有意思的，很有意思，老少一堂，其乐融融，是不是？

　　毕金仪：小孩子在爷爷奶娘、外公外婆那儿更容易得宠一些，然后老头老太太看到孩子，莫名地会高兴，我想隔代的情谊其实更多的是生物的东西，就是人与生俱来有那种情感。而且我们老说两头，人老了以后都变成了老小孩，所以有可能他们更容易交流，更容易沟通。

　　张宇清：日本人很聪明，他们这样安排的话有一个好处，除了刚才你们分析的这个，它符合人的天性的需求以外，它这样非常节省社会资源。

　　主持人：资源的配置上面其实很聪明。

　　张宇清：对，非常节省社会资源。他等于是把让小孩给老年人带来快乐，让老年人给孩子们可能也会带来一些更多的好处。而且安排在一个楼里面，让养老院和幼儿园对接，而这中间有可能很多在幼儿园的小孩，其实就是这养老院里老人的亲孩子，所以在这个过程中，老年人不用走很远，他起来之后把孩子送到这儿，然后随时想看见，到课间的时候，下楼就看见这个孩子，然后这个小孩遇到什么问题上去找爷爷奶奶就能找到了，所以这样比我们刚才讨论的候鸟养老的方式还先进，实际上是发挥了更强的一种，通过人性的力量，发挥一种社会功能。

　　主持人：而且好像更贴近咱们东方文化传统。

　　毕金仪：我觉得有一个更简单的管理方式，如果我们可以拷贝这个的话，那我们就按管片，这一个管片，然后托儿、托老所全部都在一个楼里面，这样多方便。

　　主持人：我觉得真的蛮有意思的。

　　主持人：欢迎回来，这里是《天下天天谈》，刚才我们从“候鸟老人”讲到了很多新型养老的方式，那么放眼国外，国外还有什么新的养老方式呢？我们再一起来了解一下。

　　主持人：宇清，各有各的招是不是？你看日本、英国、丹麦都不一样，你看日本是鼓励多代同居，然后丹麦是自助养老社区，包括英国建立老年人工作室，多有意思。

　　张宇清：发达国家的养老体系都积累了很多年。比如说我给大家举个例子，养老搞得比较好的还是北欧国家，因为北欧国家社会福利水平普遍比较高，以瑞典为例，瑞典的养老做到什么程度？第一，首先65岁以上的老年人，甭管你原来工作过，没工作过，你都可以领养老金，政府发放的，这就是一个最基本的一个物质保障，基础保障。也就是说就哪怕你年轻的时候失业了，你没有积累所谓的养老储蓄，但是你只要过了65岁，而且你不见得非得是瑞典国民，你只要在65岁以后你在瑞典有合法的生活，居留权就可以。而且瑞典的老人，全社会给老人服务提供到什么程度？65岁以上的老年人，随时可以打电话叫护士，也就是说他有一个社区服务电话，你一个电话过去马上就会有护士给你服务到家，而这些护士从哪儿而来呢？不是政府养了很多转制护士在那儿服务，也不是来自于意愿，而是很多年轻人靠做义工，来为自己老年的时候积累分数，使自己进入老年的时候也有老人照顾。

　　主持人：等于他们他们有一个积分制度，现在我作为志愿者，我给老人家提供服务，然后我就积分，我这些时间我积累起来以后，等到我老了以后我也可以使用。

　　张宇清：还有，比如说在瑞典的老年人，他的亲戚、孩子、朋友这三类人，就是他的亲属吧，亲属跟朋友吧，如果他生病了，老人生病的话，这些人是可以马上请假，拿80%的工资。

　　主持人：就是去照顾他们，等于说政府倾向于非常照顾老年人。

　　张宇清：这叫赡养假。

　　主持人：这个还是第一回听说。

　　张宇清：因为最近父母身体不好了，你马上可以请假，然后，发你80%的工资。

　　毕金仪：其实这也节省资源，这其实是节省资源的，这不是浪费资源的。

　　主持人：对，因为家里人其实互相更熟悉的，从社会的角度来说。

　　毕金仪：对，而且还有很多老年病其实是需要亲情照顾而已。

　　主持人：我觉得我们今天开始讨论这个问题就蛮好的，我们现在重新开始来关注，让我们老年人能更好地养老，有更好的心态，我觉得您还是从心理学的角度讲，怎么样拥有更快乐的心态？

　　毕金仪：真的要有自己的爱好。

　　主持人：这很重要，拥有了爱好，生活的心态都会不一样。

　　毕金仪：而且这个爱好是我自己玩我自己就可以高兴的，你不要太多人配合你，比如说非得我们家人一家人在一块儿的时候我才有心情去公园，你让我一个人去我就不想去，然后家里人就要来回拼凑这个时间，然后添了很多的麻烦，去了公园还没准会有人不高兴，因为真的那天我放下了很重要的事情跟你在一起，结果他就耽误事儿了，所以自己把自己带高兴，就是你的乐趣最好是自己玩就能玩起来的事情。

　　主持人：很好，结合宇清老师刚才讲的，包括毕老师这三点，我相信对大家会有很多启发。其实刚才我们讲到最后一点，心态怎么去转变，再给大家举一个小例子，在国外有一个老太太现在很火，叫超人老太太，我们来了解一下，来，我们一起来看一下，感受她的快乐。

　　主持人：最后这位看起来挺年轻的，不过我估计是因为她的生活方式让她显得如此年轻，去打打羽毛球、游游泳，包括去旅旅游，这不挺好的，而且之前我们看那“超级外婆”，多棒。

　　毕金仪：太厉害了，她的外孙好棒啊，这个孩子真是个好孩子。

　　主持人：所以我们是不是可以归结出一点，就是让老年人要有快乐的心态，快乐的生活，儿女其实很重要，在其中起到了这个作用，你有想法，然后其次才是老人接受，毕竟老人接触这个新的东西没有我们那么多，我们给他们一些更多的建议也好，或者新鲜的感觉也好，是不是。

　　毕金仪：这个候鸟老人我觉得实在是年轻人的主意。

　　张宇清：总之我觉得不能让老年人呆着，老年人呆着，整天坐电视机前头，那一定会越来越衰老，越来越孤单。你得给他整点事儿干，不能让他一天到晚在屋里呆着，我觉得就算是两个人很恩爱，一天到晚在屋里呆着看电视，然后就做做饭，我觉得这样的生活也不是他们真正想要的。

　　主持人：不如我们在座的各位，我们都是儿女，是不是？我们从现在开始可以给老爸老妈，或者更长一辈给做一个小小的计划，在可以实现的时候咱们推波助澜一把，让他们也可以享受到快乐的老年生活，当然，有一天我们也会成为老年人，到那个时候我们也会感觉到这份快乐和幸福是属于自己，谢谢两位。