CRI观察：低碳经济中国行

　　2010年，国际台将推出大型外宣采访活动——“低碳经济中国行”，向世界讲述中国各地在发展低碳产业、节能减排和环保方面做出的巨大努力。3月9日下午，《CRI观察》邀请政协委员陈勋儒和王文彪，共同展望中国低碳经济的发展前景。

　　陈勋儒：农工党中央副主席、云南政协副主席

　　王文彪：亿利资源集团公司党委书记、总裁

　　主持人：大家好，欢迎关注本期CRI观察，我是主持人松实。在全球共同关注环保这个话题的时候，低碳经济进入我们的视野。它正成为各国应对气侯变化、保障未来能源安全的重要途径，就在刚才中国国际广播电台“2010低碳经济中国行”大型采访报道活动正式启动，我们特别邀请到了参与启动仪式的二位嘉宾，一起来谈一谈他们心目中何为低碳经济。

　　首先为大家介绍一下二位，坐在我左边这位是农工党中央副主席、全国政协常委陈勋儒先生欢迎您，跟我们的网友朋友们打声招呼。

　　陈勋儒：大家好！

　　主持人：坐在我右手边的这位是全国政协委员、全国工商联副主席、亿利资源集团公司常委书记、总裁王文彪先生，欢迎您。

　　王文彪：大家好！

　　主持人：欢迎二位来到节目当中。相信二位都是带这两会的春风来到我们的演播室，刚刚又参加了中国国际广播电台“低碳经济中国行”的启动仪式，能首先描述一下此刻的心情吗？

　　陈勋儒：我觉得中国广播电视台举办中国低碳经济中国行这个节目我觉得很好，可以向世界上各国人民宣传我们中国是怎样走低碳之路的。

　　主持人：这是陈委员的想法，王委员你的想法是什么？

　　王文彪：低碳经济中国行实际上代表了我们国家的责任。

　　主持人：一句化简短但是却说出了它的重中之重。那王委员亿利资源集团20多年来始终不渝防沙治沙已经成为生态绿化和沙产业的一面旗帜，我特别想知道当初是什么激发了您的治沙想法和战略，20多年来你们取得了什么样的成果，在不远的将来有什么新的计划？

　　王文彪：亿利资源是中国西部的一家企业，亿利资源主要是发展两大块产业，一块主要发展能源化工循环经济。第二块在发展能源化工循环经济产业的同时，20多年来一直坚持不懈绿化沙漠，而且绿化的面积之大，土壤之多，效果也比较好。20多年我们绿化沙漠30多平方公里投入了10多亿资金，可以说是实现企业的生态效益，社会效益，经济效益。为什么说来做这件事情？我觉得一个是出于发展的角度去考虑这件事情，同时也是出于责任的角度去进行绿化沙漠生态环保。可以说这个企业从发展以来，我们就一直注重生态，注重环保，也是在发展自己的主导产业，就能源类的产业，那么一手搞沙漠治理，沙漠的绿化。可以这么说，注重生态环保不是我们今天才有的，而是20多年以来伴随着发展一直就有的行动。我在两会上讲了一个我的理想，好多记者问我你最大的理想是什么？我说最大的理想能够让钱学森沙产业的应用在我们的手上能变为现实，发扬光大，造福人类。所以我们有一个理念叫做“企业发展不止，沙漠绿化不息”这也是我们的追求。

　　那么，20多年来做沙漠的绿化实际上也有很多大家提出一些问题，问得最多，最集中的一个问题说20年前你为什么要治理沙漠，它又不赚钱，它只是投入而没有产出，你作为一个企业为什么要做这件事情。可以说用三句话概括，回答大家对这个问题的提问，也可以用这三句话概括我们整个20年，防沙、治沙、绿化沙漠的一个发展历程。第一句话就是说当初是为了求得生存，为什么这么讲呢？当初我们在沙漠的边缘有一个大的企业化工企业，几十万产品由于这座沙漠横在前面没有办法运输，运输一吨产品300公里，所有的利润都耗到这个运输上。在这种情况下，毅然决然只能走打通这道沙漠，修这条公路，从这个开始我们沙漠的创想。由于这条路的打通首先是解决了我们的生产力让这个企业活下来。我看收益最大是解放沙漠里面有十几万人的生产力，把他们从沙漠中解放出来。过去这些老百姓大概一年骑着骆驼每年出去采购一两次生活用品，有病没有办法看也是很艰难的。刚才中央二套采访我讲的就是这个例子，很艰难所以有很多老百姓生病没有办法找到医院，没有办法得到及时的治疗。所以，在当时的逼迫之下为了求得生存，有这种动力，有这种决策，有这种举措。第二句话也是为了发展，企业发展是第一要务，光发展不赚钱这是犯罪，所以当我们打开这个沙漠，切开这个沙漠的时候，我们对沙漠有一个全新的认识，到今天包括在过去很多人认为沙漠是地球的癌症，包括有很多人70%的公众应该是这种认识。那么，当我们切开这个沙漠以后，我们认为这个沙漠不但可以治理还可以利用得出这么一个结论。所以，我们根据沙漠的基础条件大部分搞沙旱植物的种植，特别是药材的种植叫甘草。所以既可以绿化沙漠，又可以搞产业化，所以第二个目的是出于发展。

　　第二个目的是责任，因为我出生在那个地方，我真的就生在沙漠的边缘。有的人说我是在编故事为了好听，真的我就生在那个沙漠，沙漠对我来说既有感情但也有畏惧，既有不解之缘，也是很无奈，因为毕竟出生在那个地方。所以，对于那个地方既了解了也赋予感情，所以是为了回馈家乡，回馈社会。还有作为一个企业来说，从发展以来我们一直坚持四个字的发展责任，绿色循环发展是我们最大的责任。

　　主持人：好，王委员提到了三点，生存发展还有责任。这个时候我还有一个问题想问一下陈委员，我知道您是云南人，云南是一个物产非常丰饶，而且美丽有诗意的地方，大家给它一个很好听的名字叫做“七彩云南”。实际上，早在2008年，农工党就牵头提出了“七彩云南保护行动”系列建议，并且尤其强调水污染防治，这个把它列为重中之重，两年多来我们关心成效如何？我们现在西南部的水更清了吗？可以喝了吗？更安全了吗？

　　王文彪：应该说云南省在西部地区自然条件是比较好的，为什么呢？云南各族人民实际上从历史上就很重视保护森林，绿化荒山，所以我们的大多数水系的水都是好的，污染严重的地方主要是城市聚集的地方，我们作为九大高原湖泊重点治理的一个水域，这么些年来应该说基本上遏制了水质恶化的这么一个趋势。在向好的方向发展，但是我要彻底把滇池治理好还有一个很长的过程。

　　主持人：水应该是群众基本的生活保障，水污染防治绝对是刻不容缓。这点也是云南省现在目前更积极投入并且去实现的一件事情。接下来我们说一说二位今年的提案，王委员据了解您今年提交了关于加快荒漠化建设用地改革的提案，想问一下您这个提案的相关情况是怎样的？给我们介绍一下？

　　王文彪：我觉得这是大局上的问题，目前我们中国荒漠化的面积是很多的，由于荒漠化的影响，大概中国有很大部分的老百姓生存在这里，生活在这里。所以我们的贫困也好、老百姓的低收入的问题也好已经集中在沙漠化地区。要想让老百姓富起来，要想让我们更多的荒漠，包括“五荒地”能够绿起来，我觉仍然应该把绿化荒漠，绿化五荒作为我们长期不懈的重要国策。但是现在通过我们20多年的努力看，尽管我们有这份责任，尽管我们也有这种举措，尽管我们有这种自觉，但是改造荒漠需要大量的投资，不是种3000亩，300亩，3万亩，2万亩，我们现在一动辄就几百平方公里，现在我们目标是1万平方公里，投入量很大20年每年投入1、2千万，20年就是10几个亿投进去。那么，投这么多钱，作为企业怎么回报这是很大的问题。投资到荒漠的沙漠土地上，首先必须解决荒漠化土地使用的缺水问题，也就是立即式的再造。

　　所以我提出两个建议，要把荒漠化土地使用年限延长到100年以上，100年不变。因为这个沙漠放在那也是一个负数，没有人改造、治理、绿化，不就是负数，是危害人类的癌症。

　　如果说我们有这么一个政策，我就给他100年的使用期限，你去治理，谁治理、谁受益，这样有100年，会吸引一些人的眼球，包括也会吸引你的眼球，我们到沙漠去搞100亩、1万亩，我这一代，下一代也是一份资产，我治理20年，还有80年给我回报，我觉得这是一个比较好的机遇。

　　另外，与此同时制定像荒漠化土地，五荒土地应该采取零价土壤的变化，反正是一个负数，实际是两句话一张纸的东西，这两个政策会吸引有一大批农民、牧民、企业和个人去投资、去建设、去改善生态、去追求他的企业梦想，我为这个是有效的。目前中央的政策是好的政策的改革，土地承包这些政策是不错的，希望力度大一些，从根本的机制上解决这个问题，我想一定会有更好的效果。

　　主持人：好，这是王委员一番陈述，只是掷地有声，字字珠玑。陈委员，其实近两年来，云南滇池、洱海等流域的治理成效十分突出。不仅如此，云南节能减排的成绩也十分醒目，甚至是提前一年完成了二氧化硫的减排规划。这也给像您一样致力于云南生态建设的人士以鼓舞，觉得我们终于看到了希望，那您认为，今年七彩云南保护行动的重点是什么？

　　陈委员：我们云南省提出“七彩云南”保护工程以后，我们实际上是制定了几个大的机制，这几个工程年年都在不断推进，今年我们作为民主党关注的就是生态保护工程，我们的生态进行得怎么样，下一步怎么推进，它是我们民主党派关注的重点。所以，今年我们将围绕工程进行一些调研，再给省委省政府提出建设性的意见和建议

　　主持人：下面的问题问一下王委员，您能谈谈亿利资源集团的经济模式和其中蕴含的环保理念吗？

　　王文彪：循环经济发展很快，因为这是我们的主导发展产业，而且循环经济这一块在我们当初发展的时候并不是这样提法，国家是2003年提出建设与发展友好型资源节约型的发展模式。我们的循环经济实际上是2002年开始勾出的，我们当时是做出一体化这么一个产业链，从前到后，从上到下一体化运作。其目的就是实现资源的节约，成本的递接，投资的递接，当时的目的就是这样，另外就是把环保搞好。03年提出建设环境友好型资源节约型产业发展模式的时候，那么循环经济当然就出笼了，所以我们趁势而上抓住国家政策机遇，开始再次构筑我们产业链体系。比如我们我们从媒体的开放，利用煤炭的工业垃圾叫煤矸石提炼出来再发电，通过发电再搞我们的PEC，在搞PPC的高端的深加工，再搞煤炭高级多列产，然后把所有工业垃圾造成水泥，从前到后实现了下游运量就是上游的逻辑，最后实现了工业废渣100%利用，而且实现零排放。第二工业废水也实现零排放，像工业废水零排放这么大的工业基地实现难度很大，得到国家环部的认可在国内应该说具有一定的示范性，我们的技术也是美国的技术。

　　所以，循环经济为什么国家一直在倡导，一直在推行，循环经济的优势很明显。首先是有制约性节约，倒过来是节约资源。本来我们从煤炭到电力，搞到PEC，搞到后面煤气多列产，搞到水泥，这么一个投资200亿的产业资金，200亿的产业链，每年我们节约的煤炭大概300万吨，就这一块，这个量是很大的。比如我们的发电，我们用水冷技术每年节约用水800万吨，这两个数这么大的节约量大家是有帐可算的。

　　第二个节能减排，只有一体化的格局，多元化的投资，然后叫制约节约和效益积聚的效应，只有这样节能减排效果才好。我们每年节约电大概8千多万度，每年污水费用大概5百多万立方，每年二氧化碳43万吨，而且我们二氧化碳减排项目得到联合国的确认，是联合国的合法项目。还有一个优势就是产业成本低，这个不用我解释大家应该都很清楚。

　　主持人：刚才王委员给我们做了非常详尽的解释，这里是正在直播CRI观察，我们稍时休息马上回来，稍候节目更加精彩。

　　欢迎回来，这里是直播的CRI观察，今天我们特别请到两位嘉宾，一起来谈谈他们心目当中当中低碳经济，一位是农工党中央副主席、全国政协常委陈勋儒先生就是坐在我左边的这位。另外是坐在我右边全国政协委员，全国工商联副主席、亿利资源集团公司党委书记、总裁王文彪先生。

　　接下来继续谈我们的话题，这个话题要问一下陈委员。我们刚才说到云南，云南不仅是一个环境大省，更是一个生物多样性的大省，我们有如此众多的珍稀物种，有全国唯一的热带雨林。我想问一下，近些年运能在生物多样性保护方面的努力，我想您肯定会有自己的想法和建议，不妨和我们的网友朋友分享一下？

　　陈勋儒：云南生物多样性是世界比较关注也是比较著名的生物多样性的地区之一。我们云南省历来都十分重视生物多样性的保护，特别是是滇西北我们几条大江大河的上游，像怒江、澜沧江、金沙江在云南境内形成三江并流的世界自然奇观也是世界自然遗产地。那么这一个地带生物多样性十分富极，所以我们省早就加强了对滇西北生物多样性的保护，而且做了宣言，把属于滇西北地区各级党委和人民政府和人民群众都充分动员起来，把这个生物多样性保护好，只要保护好生物多样性，实际上就是发展生产力。所以，这一个问题应该说我们各级认识都比较清楚，而且行动也是有效的。

　　主持人：而且我听到相关建议，我们应该加强立法来完善这个法律体系，来更好地举措保护这种生物多样性？

　　陈勋儒：不止是云南，对中国西部地区，大江大河上游生物多样性保护，生态保护建设我们多年来就呼吁一定要建立一个可持续发展的机制。这些大江大河上游保护好了，实际上他就是对中下游地区的一个贡献。那么，中下游地区发展了以后应该建立一种合理的生态补偿机制，就是要通过征收生态补偿税来补助大江大河上游这些生物多样性可以更好的对生物多样性和生态进行保护，这是我们一直在呼吁的，而且国家也十分重视了，现在已经开始搞试点。我们相信指日可待，以法律的形式加强生态保护建设，或者生物多样性的保护应该很快会实现。

　　主持人：刚才您就提到不止是云南要在全国大力推行这种举措，现在又有人提议，那我们是不是加强国际合作来推行这个全球履约？

　　陈勋儒：因为现在碳的排放问题应该是全世界各个国家都共同关注的问题，所以要走低碳之路，要保护地球，要保护人类所发展的这个环境，国际合作是十分重要的。因为在减排的过程当中有一个非常重要的原则，就是要有七点，应该说发达国家应该对发展中国家在这一方面的工作要给予支柱。然后促进全球共同实现一个减排，共同保护我们这个地球村的目的。

　　主持人：下面的问题又要问一下王委员，目前亿利资源已经成为中国乃至世界的沙漠化的发展的一面旗帜，那么在您20年的防沙治沙的过程中一定发生了许多可歌可泣的故事，那么让您最难忘的事情是什么？让您总感动的又是什么？请您你们的动人故事。

　　王文彪：我觉得让我很感动就是有这么一件事，打通这座死亡之路的公路疏通以后，我去检查这个项目的工程质量，路的进度怎么样，所以在这个时候我看到有一位蒙古族的老太太，领着两个小孩大概是她的孙子，她认识我，我不认识她，所以她就说我给你跪下，让小孩给我跪下对我表示感谢，你是我们真正的恩人。因为她几代人没有走出这个大漠，她真不知道大漠外面是什么，她一定不知道的。我给你讲你可能不太相信，大漠里面老百姓盖房子怎么盖，如果用砖盖房那需要4到5年才能盖成，他的砖和水泥怎么进来，靠羊作为运输工具，从几十里，几百里一次驼两块砖，这么长年累月把这个砖驼够了，运够了才能盖起一栋房，所以那都是金砖比北京的房价还要。

　　有时候沙尘暴的问题，现在库布齐沙漠治理好了，可以说治理的差不多，首先地域生态效应就是抑制沙尘暴、遏制沙尘暴，我认为首先北京这些地区受益匪浅。过去大家知道这个地方到了两会期间沙尘暴是非常厉害的，大家都是受害者。但是现在为什么没有了，库布齐沙漠是主要的源头，基本上治好了，我不敢说治的很好，所以他改善了这个区域环境。你想一想那个地方老百姓一年四季基本上和风沙抗争，突然有一天路都通了，通信的问题解决了，流通的问题解决了，信息流通问题解决了，他的生产生活发生了一次性改变，这个路和其他的路不一样是生命之路。那时候可以说这是我一生中最为感动的一次，在这个地方我太想形容他们那种场面是很感人的，确实感动了我掉了眼泪。我父母亲也都是农民，我知道农民怎么苦，特别是沙漠里面的老百姓怎么苦。

　　主持人：这个故事也让我感动，我想也让陈委员也听的感同身受。因为您也做过类似的事情，虽然不是去治沙，但是您也乔装改扮变成食堂老板去暗访地沟油，你把我们记者的行业给抢去了，给我们讲讲这个故事的具体经历是怎么样？您当时有没有像我们一样带着针孔摄像机暗拍之类？

　　陈勋儒：那是我们在推动食品建设安全的时候，为了让老百姓能够吃上放心的菜，放心的肉，放心的粮油，我们要做一些调查，因为我们是在政府任副省长，如果我真的去了话就那就前赴后继的看不到真实情况，所以我就带着秘书，驾驶员，我是办食堂要买油问他们有没有买到价格低的油，就看看市场上有没有这样的油流通，但是那次很好我没有找到这种油，说明云南油的市场还是安全的。

　　主持人：您当时没有考虑到危险的这个成分吗？

　　陈勋儒：应该说没有什么危险。

　　主持人：二位都讲到自己的故事，在这其中我们也体现到坚持不懈，才能他节能环保的口号变成一个实际的行动，而正是由于这些真正的行动，才能让我们感到什么是迫于眉睫，什么叫热爱我们的环境人人有责。接下来要问一下陈委员，刚才您讲了暗访地沟油的故事，也说到您一直很关注公共卫生、食品安全、农业里面的环保工作，目前国家正在大力推进新农村建设，这其中就应运而生了很多问题，比如农村地区养殖污染，农药化肥污染，生活垃圾污染等问题，我想听听您的意见，您觉得这些问题我们应该怎么解决，您一定也进行过非常深入的思考？

　　陈勋儒：我们曾经为这一个事情，农村的环境治理做过调查研究，确实现在农村环境污染问题应该引起各级党委政府的充分重视因为像西部地区的农村，农民居住比较分散，污水处理，垃圾的处理，如果要集中起来难度很大，成本很高，所以现在当前农村极其一些投入比较少，又能够分散处理这些污水垃圾的技术、设备如果是这样效果要好一些。但是农村整个环境建设问题应该统筹来考虑，要用城市这一套指导农村的环境治理，肯定问题很多。但是，农村里面提倡低碳的生活方式应该说我们基础很好，因为就云南的各种少数民族应该说他们不会讲低碳，但是他们的生活方式就是低碳，实际上他们祖祖辈辈就非常重视保护自己生存的环境。你像我们的傣族，历史上第一户都要种薪炭林，他不是到山上去乱砍乱伐回来烧柴，他每一户都要种一小片专门砍柴用薪炭林，他的树种就是砍了之后要再伐，“捱刀木”越砍越伐，每一户种几十株，几百株，所以说砍完之后他还轮流砍，今年砍这一片明年是砍那一片，这种生活习惯很好的。而且农村的很多生活垃圾，有机成分多，他堆积成有机肥再利用，然后又返还用在土壤上变成有机肥。在老百姓当中已经有很多的低碳的方式、低碳的生活方法，对这些东西只要我们总结和推广成为全民的一个共同行动，应该说我们这方面环境的治理的压力小得多。

　　主持人：王委员我觉得您一直有什么想法想表达，想问一下陈委员长。

　　王文彪：农村的老百姓搞低碳他讲不清楚，现在农村和城市谁能把低碳的概念很完整的诠释下来，这种人也不多。我觉得农村的生态环保工作首先还是崇尚大自然生活的方式。第二就是以老百姓一提到循环这两个字大家就比较清楚了，比如说用沼气去做饭，这不就是很好的循环方式。你跟老百姓讲这个观点，他就明白。

　　主持人：你们两位互相交流了一下，我想问一下王委员，2007年当选为全国工商联副主席，与全国的民营企业有了根紧密的接触。那这几年来，您认为我们的民营企业在节能降耗，在环保意识上有哪些进步？能不能跟上世纪末民营经济大发展时代做一个比较？

　　王文彪：我觉得注重环保、注重生态这块对于中国的民营企业来说，我认为做得还是比较好的。有很多的可以说是典范值得我们去宣传、值得我们去推广。我们就从中国荒漠化改造的面积、绿色的面积讲，现在很大的一部分就是民营企业和个体私营企业去做。这说明什么问题？首先说明他的社会责任的一种具体表现。

　　第二个方面是在发展方式上，特别是近几年更加注重节约、注重循环、注重节能。第三方面就是大家在发展的过程中，在积极的探索技术的高位，抢占技术的制高点，抢占产业的制高点，更多的去开发市场的容量。我觉得我们的民营企业通过改革开放30多年的发展，在这方面有了一定的积淀，在发展方式上有了一定的探索，我认为总量是比较大的，在GDP占了50%，民营企业的生态环保、发展模式的创造上还是应该做了大量的工作。

　　主持人：这对此陈委员有没有想问王主席的？

　　陈勋儒：我同意它的观点。

　　主持人：我们一直说节能环保，我们说到这个低碳词汇，生活都离不开我们每一个公司、群体、家庭、每一个人的努力，只有我们一起努力才可以把这个事情做好。两会期间从会场到各位代表委员们的驻地都体现了环保细节，比如废纸报纸制成的的铅笔、是用石头做成的纸张，还有人想到往马桶抽水槽里放一个瓶子，能少冲一些水，很聪明的环保想法，不知道两位在生活中有没有环保的小诀窍跟我们分享一下。

　　陈勋儒：我应该说我在我的日常生活当中是非常重视环保的，很简单，我从来不有手纸，我都用手帕，这也是环保。出门关灯，节约用水，甚至我提倡包括你们女孩少要一点化妆品也环保。

　　主持人：好，这陈主席的观点，王主席呢？

　　王文彪：我觉得讲到低碳环保，从我们整个企业的管理和政府的管理角度来讲，尽可能的少集中开会，尽可能通过像视频的渠道和网络的渠道，这样就又节能、环保、节约、高效。

　　主持人：说得很好，有一句话说得好，保护环境是没有一位公民应该尽的责任，两位委员们跟我们分享了他们的点点滴滴，再次告诉我们从小事做起，才可以做真正的保护环境的先锋卫士。再次感谢两位委员做客CRI观察，也感谢网友的支持参与，谢谢。