演播室现场

　　戴旭

　　空军上校军衔，毕业于空军电讯工程学院和空军政治学院。著有《二十世纪世界空战》、《盛世狼烟》等军事专著，在媒体发表军事和政论文章数百篇。

　　鲁晓冬

　　中国国际广播电台记者，业余航空发烧友、军迷，喜爱航空摄影。曾现场报道珠海航展、“枭龙”、“山鹰”、“猎鹰”等新机首飞、神五、神七飞船发射。

　　主持人：大家好，欢迎关注本期CRI观察，11月11日号是中国人民解放军空军成立60周年的纪念日。最近有两个话题网友是特别关注的，其一是按照计划空军八一表演队和八一跳伞队将在明天对公众举行一场飞行和跳伞表演。我们的军迷们都期待着看到一场精彩的表演，另一个网友们非常关注的话题就是不久前中国空军司令许其亮上将在接受媒体访问时提出的“空天一体”的中国空军未来发展战略，今天，我们请来了两位嘉宾，和大家一起讨论这两个热点话题。我们的第一位嘉宾是中国著名军事专家，我们节目的老朋友戴旭先生。 　　戴旭：各位网友大家好。

　　主持人：我们第二位嘉宾是中国国际广播电台记者鲁晓冬。

　　鲁晓冬：各位网友大家好！

　　主持人：欢迎两位嘉宾，今天的互动问题是中国空军八一飞行表演队曾经装备过两个型号的歼7战斗机作为表演机你知道这两种机型是什么吗？

　　主持人：在不久前许其亮提出空天一体”攻防兼备的中国空军未来发展战略后，各方都很关注，在谈咱们中国空军之前，先来谈谈空天一体这个概念，世界一些主要国家对这个概念的是理解是否是一致的，他们各自的发展方向有些什么特点？

　　戴旭：许司令说的是“空天一体，攻防兼备”，“空天一体”就是说我们空军向这个方向发展。目前所有的世界大国空军一个发展趋势都是空天一体，比如说美国空军在几十年已经是空天一体了，美国最早应该在1957年提出空天一体”的概念，所谓空天一体用高度衡量，基本就是100公里垂直方向，是100公里以内大气层以内。空天一体实际上是一个学术概念，并不是说空是空天是天，两个不同的空间，今天很多国家的火箭很多已经在发射过程中穿过大气层直接进入太空，把卫星定位在太空上，他们之间没有像墙一样的物理的东西隔开，当时叫空军因为世界技术不能为空军提供到大气层以外的飞行器。

　　主持人：您的理解认为空军本来定义就是一个不断的延展的定义。

　　戴旭：本身就是应该这样，所以美国叫他们自己的未来的空军叫做航天航空军，目前美国规划方向就是未来是航天航空军，两个名词顺序不一样，标志空军形态不一样，航空航天军现状空中力量占了大部分，包括作战平台，一些理论，行动主要在空间进行，我们可以想一从海湾战争以来都是在空中进行，天部分是提供卫星，侦查预警，未来就不是这样。明年4月份美国要试飞空天飞机，地面起飞直接进入太空，时速是2万5千公里，在大气层以内是不可能达到这个速度，最快速度就是两千多公里，10倍以上的速度，必须脱离大气层，消除摩擦才能可能获得这个速度。空天一体美国提前30已经做好基本准备，1957提出“空天一体”概念，1982年成立空军航天司令部。

　　记者：其他的国家呢？

　　戴旭：它之后俄罗斯1992年成立了航天兵，包括印度也要成立太空司令部，还包括日本，韩国，这些国家都在进行“空天一体”的这么一个努力，我们今天提出这个概念全世界已经是这样一个状态的情况之下，我们决不能在思想观念上落后，我们必须赶上世界空军的潮流。

　　主持人：说到“空天一体”美国早在30年前就向这个方向努力，在过去我们知道过去几十年美国打过很多场局部战争，在过去几十年里面有没有“空天一体”这样的战役呢？

　　鲁晓冬：虽然没有实战的例子，但这种探索其实从1957年第一颗人造卫星发射开始就有了，尤其美苏两国强国早已经考虑在太空作战，美国在上世纪70年代启动一个叫阿萨的计划，击落太空中的卫星。这个计划在1985年9月份进行一次成功的实验，打掉一颗轨道高度在500公里左右的卫星，最近一个例子就是2008年年初的时候美国用海击落了一颗卫星，这个是美国的例子。苏联在上世纪60年代和70年代积极研究空天作战手段，苏联装备了卫星歼击机，就是反卫星的卫星。这个卫星歼击机一直装备到1982年，期间进行不断的实验，到1991年苏联解体的时候这个才歼击机才退役。

　　主持人：世界上一些比较大的或者是主要的国家都在研究这个“空天一体”这个战略或者发展方向，这些国家在他们技术的努力的方向，包括他们对于未来“空天一体”战争这个形态上，“空天一体”形态他们理解是一致的吗。

　　戴旭：主要努力方向是一致的，未来太空可能是空军活动的空间，美国提出未来主力军是空军，美国基本上毫不隐晦，美国太空力量和空军力量是世界上无可比拟的，他可以整合现在美军所有的太空的一些设施，力量，归空军领导，为未来太空战做好准备，俄罗斯有自己的国情和实力，他现在还没有像美国这样如此明确未来进行太空战，由空军为主进行，他们自己的理解从俄罗斯的军事理论专家的一些学说当中可以看出来，他认为未来是宇宙和天空为一体的，在这个大概念当中作战所有的战争样式跟以往不同。其他国家，像日本受和平宪法限制，还没有提出明确的军事上的理念，但在民间开发宇宙方面已经一点一点破除未来军事利用太空的障碍。其他的空军包括印度，提出世界空军正在进入太空这么一个活动空间这么一个趋势，要使空军范围要扩大。根据每个国家实力不一样，空军的使命不一样，作战理念不一样，对“空天一体”各自理解不同。

　　主持人：我所知道在现有国际法范围之内对于空和天的限制是不一样的。有没有一个确定的规定，世界各国都认同，那一部分是大家认同的领空，向外就是太空有没有一个大家公认的标准，或者规范各国行为的国际准则呢？

　　戴旭：目前认为大气层以内的空间是神圣不可侵犯的，叫做领空，但是从来没有听哪个国家说保卫我们的太空，目前法律框架以内太空可以自由飞行，就是美国为什么要大力发展空天飞机，他们认为我可以从太空中过，我不违反国际法。

　　鲁晓冬：目前，世界各国也是约定俗成，大家都默认太空界限是地面以上100公里，实际上运行轨道最低的卫星它的运行接到100公里，把这个认为是一个太空和天空，航天航空的一个界限。大家知道飞机是20世纪初发明，飞机大量应用之前人类的活动是限制与二维平面之上，人类随着活动能力扩大逐渐产生领土概念，后来有了航行航海有领海的概念，以后就是到20世纪人类发明了飞机，又进行第一次世界大战，各个交战国极力阻拦别的国家的飞机从自己的领空飞过，这个时候就产生了领空的概念，不仅要守土，水面，我头上天空也不能让别人进来就产生了领空概念，关于领空和公共空间怎么界定，目前这个世界上把80到100公里以上都默认为作为公共空间。

　　主持人：对于美国这样一个发展的态势，在外太空发展的态势，世界各国是什么态度呢？大家认为怎么应对呢？

　　戴旭：中国和俄罗斯已经在联合国有关机关提出，反对太空军事化，因为人类公共空间军事化对我们今天人类的普通生活会造成毁灭性的影响，今天每个人都离不开太空，你的手机，卫星手机，电视信号都是要通过太空，如果这个地区军事化，成为战场大家可以想像。20世纪天空的战斗已经给我们提供了一个很好的借鉴，所以中国跟俄罗斯是坚决反对在太空进行军事化，目前只有美国他们立主在太空进行军事化，包括前几年小布什在的时候提出过将来要公开宣誓美国就是要在太空军事化，尽管别的国家反对，这个是阻挡的不了，目前太空实力最强大是美国，他不同意太空非军事化别的国家是没有办法的，只有向这个潮流走，尽管你反对但是是没有用，你也要进行必要的准备。

　　主持人：关于空天一体”的话题我们先休息以下马上回来。

　　我们今天的话题是中国空军成立60周年的一个特别节目，我们正在讨论的话题是关于“空天一体，攻防兼备”的中国空军未来发展战略的话题，环球资讯广播已经在3点07分并机直播我们今天的节目，现在请我们的两位嘉宾跟听众打一个招呼。我们看一下我们节目短信留言和我们互动平台的一些反馈，有一位网友说已经看到我们这个今天桌子上放的模型，说我非常这个枭龙。

　　戴旭：这个枭龙最早下线的时候我就看到过它，这个飞机确实是我们国家航空发展史一个奇迹，开创了很多方面的第一，比如说它这个飞机开创了与国外联合研制，这架飞机的定位改变了我们很多概念，以往我们认为我们发展飞机就是为了保护祖国，但是这个飞机上第一次转变了观念，这个飞机可以走向世界，为我们国家赢得外汇，又可以扩展我们的军事外交的领军，可以发展友谊，这个飞机不仅是是一架飞机，加上这个飞机是在歼7的平台上最后发展成一个第三代飞机，它里面有太多值得挖掘的东西，这位朋友喜欢枭龙，他很懂飞机。

　　接着我们刚才的话题，我们刚才主要谈到其他国家的一些现在正在进行的在空军方面的一些研究，我们注意到胡锦涛主席6号上午在北京会见应邀前来参加和平与发展国际论坛的30国空军代表团团长时强调，中国将和平开发利用空天，积极参与国际空天安全合作，以促进人类和平与发展的崇高事业，我们将继续秉持和平，发展，合作的理念，和平开发利用空天，你是怎么理解胡主席的这个讲话的？

　　戴旭：我们还是坚决反对太空军事化，原因已经说了太空军事化对人类社会发展造成的影响太大。我们应该和平利用太空，开发太空，我们这么多年是这样说的，我们也是这样做的，所以我刚才讲在很多国家他们一直进行太空军事化努力的时候，我们国家都是在进行和平发展太空的工作，包括我们通信卫星，包括我们载人航天飞船进行的很多科学实验，这个是符合我们国家大的决策。第二是建设和谐世界，这样一个大的国策之下我们方方面面实际上都是一个体现我们的和平开发太空，和平与其他国家解决边防争端，与包括我们前面提出的和谐海洋，包括空军和平发展论坛提出和谐天空的概念。

　　主持人：您怎么理解“空天一体，攻防兼备”这个中国空军未来发展战略呢？

　　戴旭：你就提出一个很好的问题，我们又要主张和平利用开发太空，又要“空天一体”，我们要反对武装太空，但我们要做好这个准备。我们有和平的诚意也要有和平的力量，我们反对这些国家进行武装太空，太空军事化，我们也要有一种反战争的能力，你想要反对别人把太空军事化，反对别的国家发动战争必须要有这个能力，我们不仅反对空间战争我们也反对任何战争，向我们反对核战争一样，当你有了核武器，核战争就不会发生，当我们有了反空间战争的能力，我们就可以让空间战争不降临在我们的头上，所以是一个辩证法。我们陆军海军基本在一个平面，等于在二维空间上，空军是不一样，空军从一开始诞生在所有的纬度进行作战活动，今天由于开发太空领域，我认为未来新兴中国空军的未来使命就完全不一样，所以我提出我们决不能用一个看军种的眼光看空军，应该当成实现国家意识的工具，当时我提出一个关键说我们的未来的新兴空军在垂直方向要能够组织未来来自控天的威胁，平面上我们空军要向毛泽东说的一样把侵略者消灭在他的出发点，要能在4000公里以外拦截战争。我们国家奉行不结盟的外交政策，我们不能在国外驻军我们也没有航空母舰，等于说我们中国的胸膛暴露在别人的刺刀之下，在我们沿海对面密布有全世界密度最高的海空军事基地，有核武器，弹道导弹，全世界所有的毁灭性大规模杀伤性武器都在我们的对面，所以我们必须要能够震慑这些对我们构成最大威胁这些目标的能力，我们不会侵犯任何一个国家，但是我们也决不允许任何一个国家侵犯我们，这就是我们未来空军努力的方向。

　　主持人：可以不可以这样理解我们经常说我们要有保卫和平的能力。

　　戴旭：我们不仅要有和平的诚意，还要有保护和平的力量。

　　主持人：下面我们谈谈明天的飞行表演。

　　鲁晓冬：其实我们这次空军成立60周年的八一表演队飞行表演是尽人皆知的一个重大新闻，进行了一次合练预演。明天表演具体时间还要依据天气的情况，大家知道飞行实际上靠天吃饭，依据天气情况决定，时间具体还不能说特别太准确。

　　主持人：戴旭说过空军是一个浪漫的军种，先给我们给我们不太了解网友解释一下去看飞行表演哪些细节最值得关注。

　　戴旭：我可以跳出我们国家的表演看，看其他国家首先要看机型，有的国家是用比较先进的飞机做飞行表演队，有的国家是用非常老旧的飞机，比如说英国，他的飞机就是为了表演，在其他一般国家是用比较先进的飞机，为了展示自己国家的军事实力，有的为展示他们自己强大的国立，好几支表演队，像美国。第二是看编队，各个空军飞行表演队用的飞机不一样，表演理念不一样，设计了各式各样的表演方案。这个时候要看编队，法国巡逻兵表演在起飞的时候就已经开始了，有飞行表演队的表演刚一离地就开始了，整个表演贯穿整个全程。有很多飞机是在空中进行编队，起来以后再进行表演，基本上是大编队。

　　主持人：鲁晓冬在10月31日已经看了一次合练，当时也拍了很多照片，作为一个行航空迷，刚才戴旭老师提到编队质量能不能再给我们说得细一点。

　　鲁晓冬：我觉得首先一个看编队的密集程度，10月31日我们八一表演队第一次出场我去了围墙外面，有一些航空爱好者看完了以后纷纷表示，八一表演队剑啸长空六十年的表演大大超出多少预期，飞出超密集队形。

　　这个图就是我们八一飞行表演歼10的队形，这个图里面可以说后机机头搭着前机的机尾，这个在以前八一表演队是没有的，以前用歼7的时候是间隔三米，距离也是三米，现在间隔距离大大缩小，在国际上有一个名称叫做魔鬼编队，像美国的蓝鸟，还有俄罗斯勇士，这个都是我们行航天迷非常喜欢看的，第二是队形对称性，看左右飞机队形是否对称，还有就是在编队时候看编队汇合速度，反映战斗机飞行员素养的地方，飞机出去打仗都是编队进行，跑道宽度的限制飞机不可能都是编队起飞，好像战时进行的紧急集合一样，看表演的时候前机已经起飞了，后面飞机起飞追赶前机看他汇合的速度快不快，这个反映空军的战斗力。

　　主持人：刚才说到超密集飞行，尤其是说到负的间隔距离，是不是说明我们飞行员是非常好。

　　戴旭：是这样的，一个是我们飞机确实好了，现在的飞机要好得多，一个是飞机好了，第二是确实飞行员驾驶技术也很好，现在飞机占的因素要多一些，因为表演的人还是这些人，只是飞机换了，马上队形就不一样了，也从另外一个角度讲。说明装备的重要性，有一年我当时一个部队领导，美国雷鸟表演队来表演，他们飞行员下来以后他们非常自豪，那个时候我们还没有第三代战机问我们一个领导，说我们的飞机怎么样，接着说如果我们有这样的飞机我们也可以，像塞车手一样，技术差不多，如果车辆不一样，成绩就不一样。

　　主持人：鲁晓冬上一次看了表演你觉得作为航空迷，明天要进行的表演也是两种机型，你觉得这一次将要推出飞行表演，先给我们透露一下最大的有哪些看点。

　　鲁晓冬：首先分别来说，先说歼7的表演实际上可以说是它谢幕演出，这次表演以后歼7有就退役了，我们首先看大编队，因为歼7有6架，做向下开花队形，然后各机向同一个方向疏散。还有一个单机通场横滚打信号弹，我们要比俄罗斯飞行表演队打得还要看好。作为歼10的看点是超密集编队，飞机和飞机之间保持很近的距离，进行盘旋。歼10有一个大的看点就是单机特级表演，最体现它优越的飞行性能，单机起飞马上拉起70度的上扬角，作为三代战机最大特点就是涡轮风扇发动机，可以做到垂直攀升，是体现它性能的一个地方。还有一个地方就是歼10可以进行半径非常小的盘旋，要比歼7半径要小得多得多，可以在人的视线范围内完成所有动作，这个是在空战中非常重要的。

　　主持人：这次表演队是歼7和歼10两种机型两个分队进行表演。

　　戴旭：这个应该是也不是有意安排的，这回歼7作为老的表演机是一个告别演出，它进行演出以后就退出飞行表演的了，全部换成歼10，一个是最新登场，一个是谢幕演出，两代飞机同时亮相，两代飞机大家可以有比较的看。由于歼10本身飞机性能非常优越，为什么可以在这么近距离之内完成这么多的动作，在于它的机动性能非常好。我们看歼7和歼10翅膀就可以看出来，老的歼7翅膀很小，是高速飞机，速度特别大它的机动性比较差，转变半径就比较大的，但是速度很快，我们看歼10的布局，翅膀比较大，加上发动机推力大，空中盘旋和转弯的性能就非常好，加速性能好，由于发动机大，加上翅膀大盘旋性优也好，这个飞机是机动性能非常好的飞机。

　　主持人：如果明天天气情况允许同时看到歼7和歼10的表演也是非常少见的。那么休息一下马上回来。

　　我们刚才一直在谈即将明天进行的八一飞行表演队和跳伞表演队进行的飞行和跳伞表演，刚才一直谈我们国内的飞机。如果饿国外的一些飞行表演队做一些比较，我相信很多的听众和网友都是非常关心的，我们现在这个机型和我们技术和世界上一流飞行表演队相比是什么水平。

　　戴旭：换了歼10以后和美国和俄罗斯都是同一个水平，我们歼10的性能总体是跟他们一样的，由于我们飞机生产比较晚一些，可能某些方面的性能还超过他们，明天表演我还没有看，也不好说，这是歼10首次表演，我们现在也不能说，我们用这么好的飞机，我们表演水平可能也超过俄罗斯和美国不能这样主观论断，毕竟他们已经进很长时间的表演，如果能出现一些差异也是属于正常，随着我们装备跟他们相同的性能的飞机，我相信以我对我们空军飞行员的了解，我们在这一代飞机上美国和飞行员能做的动作我们都可以。

　　主持人：鲁晓冬除了关注我们我们空军以外，对外国空军也是非常关注，雷鸟和俄罗斯的飞行员他们有什么看家本领，在其他国家有什么值得给大家介绍的表演队吗？

　　鲁晓冬：提到世界比较好的表演队作为我们航空迷分为两大流派。第一大流派包括美国雷鸟，还有俄罗斯勇士这些是力量型，具有很强战术意识性，编队规模比较小，还有一种表演队是欧洲优雅型，以欧洲三大表演队为代表，有英国，法国，还有意大利，都是用亚音速的教练机，成为世界优秀表演队得益于他们使用是大规模的编队，9架，甚至10架，他们动作很壮观和优雅。作为雷鸟曾经进行过一次访华表演，当时他们用就是这个，这是雷鸟四机超密集编队，飞机之间间隔距离就是机翼搭机翼这个是很经典的队形，时他们进行表演用的是当时最先进的机型，F16，今天看到中国八一表演队歼10我们这口气也出来了，当时雷鸟动作也是很叫绝的，飞机起飞以后马上进行垂直进行横滚，F16不仅高速好，在低速稳定性也非常好，看完了我们八一表演队歼10的表演以后，我自己觉得歼10的飞行性能还有很大的潜力，当时看歼10超密集队形，歼10也进行了低空小速度的飞行我们认为歼10的能力还游刃有余。

　　戴旭：因为歼10刚刚装备中国空军不久，是比较新型的战机，由于我们问世比较晚，实际上相对来说我们第三代战机技术含量更高一些，包括飞行性能，这样情况之下继续开发潜力是自然而然的。歼7是一个三角翼翅膀，到歼7G就是双三角翼，以后歼10系列飞机不断的改进，飞行表演队可能用上更好的飞机。

　　主持人：飞行表演中第一个流派就是力量性，能不能介绍一下欧洲优雅型的。

　　鲁晓冬：要说最优雅还是法兰巡逻兵，给人印象深刻就是7月14日法国国庆日的时候，法兰巡逻兵必将出现，每次表演出八架飞机，他比较少像F16火爆的攀升动作，但是他在空中飞行的时候像一个铁板一样，飞跃机场的时候可以不同的变换各种造型，有钻石造型，还有在一个队形，飞机在同一个队形分别进行横滚，这个动作即优雅又惊险，这个可以体现出飞行员训练水平，还有一个就是意大利三色剑，也是十架飞机大编队，有一个著名动作就是9+1，向三个方向翻跟斗，十架飞机以三个方向交叉而过，这个动作是非常惊险的。

　　主持人：在节目结束之前还请两位专家给我们揭晓一下互动问题的答案。

　　鲁晓冬：应该是歼7EB和歼7GB。

　　主持人：不知道各位网友和听众答的怎么样。戴旭先生一直说空军是一个浪漫的兵种，今天有是空军成立60周年的纪年的日子，不知道两位对我们中国的空军有什么祝愿吗？

　　戴旭：这个浪漫不光是我们的空军，世界空军都是浪漫的军种。我希望我们未来人民空军为我们国家担负的责任也应该超出我们的想象，在战争来临的时候赢得胜利，而且我们要震慑能力。

　　鲁晓冬：前不久我看到许司令员提出一个观点要提升我们全社会空天意识，作为一个军事迷我们理解空军不仅是一个军事，高科技体现也是文化的体现，我想我们肯定成为一个世界一流的空军强国。

　　主持人：我相信鲁晓冬的愿望是所有热爱航空人的愿望，我相信一定会实现的。

　　本期节目就结束了。