【年终访谈·国富民穷】

　　【主题】财政公开有助破解“国富民穷”

　　【作者】本报记者 邓媛 实习记者 胡萍萍 发自北京

　　【访谈对象】

　　姚洋，北京大学国家发展研究院副院长、中国经济研究中心主任、教授

　　霍德明，北京大学中国经济研究中心教授，中华金融学会秘书长

　　丁学良，香港科技大学教授、博士生导师

　　【访谈动机】

　　“国富民穷”，这不是2010年的新词，但却在今年有了受到更迫切关注的语境。

　　一边是钱包购买力的越来越小——“蒜你狠”“豆你玩”“姜你军”“糖高宗”“油你涨”“苹什么”……贯穿一整年的通货膨胀、物价上涨；

　　一边却是国家财富的迅速膨胀——今年11月，财政部发布数据显示，前10个月全国财政收入累计70889.82亿元，比去年同期增长21.5%。这一数据，乃是全国前三季度国民生产总值同比增长的2倍。

　　按照世界银行的统计数据，最高收入的20%人口的平均收入和最低收入20%人口的平均收入，这两个数字之比在中国已达10.7倍，而比例最低的日本，只有3.4倍。改革开放以来，中国已由世界上居民收入最平均的国家之一，变成世界上居民收入差距较大的国家之一。

　　事实上，调节收入分配的呼声和改革的研拟从未减弱。

　　今年3月，温家宝总理在政府工作报告中指出，抓紧制定调整国民收入分配格局的政策措施，逐步提高居民收入在国民收入分配中的比重，提高劳动报酬在初次分配中的比重。

　　然而，盼了一年，酝酿已六载的收入分配改革方案年内再次“落空”。

　　究竟是哪一个环节出了问题？老百姓如何能在“国富”的同时享受到“民富”？

　　10月，中共中央十七届五中全会通过关于制定“十二五(2011—2015)”规划的建议，国家发改委负责人在解读“十二五”规划时说，如果过去的规划追去“国强”，“十二五”规划则追求“民富”。而在12月中央经济工作会议对明年各项改革的具体部署中，收入分配改革位列首位。会议明确提出，要研究制定收入分配改革方案，努力扭转收入差距扩大趋势。“十二五”规划的“共同分享”究竟能否实现？

　　【先驱语录】

　　姚洋：政府财政不是一个公共型的财政，而是一个生产型的财政，这是大问题

　　霍德明：如果没有决心，一百个五年计划也没有用，这不是五年计划的问题，而是政治领导人有没有决心要推动改革

　　丁学良：财政政策需要公布，交代每一项钱是怎么来的，为什么是这个来路，又是如何被使用的

　　【正文】

　　【小题】政府应转向公共型财政

　　《国际先驱导报》：今年以来，“国富民穷”是社会上讨论很多的一个话题。其中“国富”的一个显著表现就是国家财政收入又攀新高，甚至财政收入增速超出GDP增速一倍。“国富”的速度是不是太快了？

　　霍德明：与GDP的增长速度相比，的确是过快了，从国民感受或者同期数据来看，今年的财政盈余增加的很快。

　　Q：国家有钱了，但老百姓的个人收入近两年来增长较慢，反而在通货膨胀的压力下，人们收入所得的购买力减小了。也有学者发现，税收占GDP比重上升，而劳动报酬占GDP比重在下降。造成“国富民穷”现象的原因有哪些？这一现象与做大财政“蛋糕”是否有直接关联？

　　姚洋：财政收入高主要由于我们的税率比较高。收了这么多税，怎么去花？这是一个关键问题。政府掌握的收入，现在有百分之三四十都用作投资了，其次为了养活庞大的机构花费了不少钱，也就是说实际上返回给老百姓的比较少。政府财政不是一个公共型的财政，而是一个生产型的财政，这是大问题。所以，相对而言，老百姓的收入在增加，但是占GDP的份额下降，出现了“国富民穷”。

　　Q：有没有扭转的必要性？

　　姚洋：我觉得需要扭转。政府把很多钱花在生产领域，是越俎代庖，企业手中有那么多钱，不让它们投入基础设施，它们就进股市，股市不行就进房市，房市不行就进黄金市场中，总之会形成资产泡沫。政府应把节省下来的钱多花在老百姓头上，解决一些老百姓生活上急需的东西。

　　Q：改革难点在哪里？是政府的决心不够吗？

　　姚洋：我觉得政府没有意识到这个问题。就是没有意识到实际上政府功能应该是做公共型财政。现在政府想的还是应该调节初次分配，以此来调节收入分配。但如何调节初次分配呢？难道回到计划经济时代，规定工人工资？就没有想到政府的钱投的不是地方。

　　Q：怎么让政府意识到这个问题呢？

　　姚洋：大家讨论。讨论多了官员就可能接受一点。我觉得这里不仅仅是个利益问题，可能更重要的是一个意识形态问题。我们的政府官员是精英主义色彩非常强烈的。所有政府官员都是这样，几千年的传统，好像给老百姓花钱都是错的，是所谓的“民粹主义”，只有把钱投到生产领域去，那才是把钱花在了刀刃上。但现在，很多建设是浪费性的。楼堂馆所建了又拆、拆了又建，完全是在浪费金钱。如果有人提反对意见，地方官员反而质问，这不是在增加GDP吗？他们会觉得他们自己很有道理。这种思想也是贫富差距拉大的一个非常重要的原因。

　　Q：这是不是就是人们呼吁的，政府应该向“服务型”转型？

　　姚洋：服务型太空泛了，直接说钱怎么花。服务可以有很多，比如引进投资者，创造很多优惠条件，这是服务吗？地方政府说，当然是服务了。但是这是“伪服务”，服务的是少部分人，不是大多数人。媒体应该盯住地方政府钱是怎么花的，老百姓的纳税应该返还在老百姓头上。

　　【小题】让老百姓参与财富分配决策

　　Q：需要加强对政府的监督？

　　姚洋：对。而且要老百姓说话。老百姓要告诉政府钱应该怎么花，哪些地方真正需要投入。

　　Q：老百姓应该参与财富的分配过程。

　　姚洋：是的。二次财富分配不是一次财富分配过程。一次分配留给市场，二次分配留给民众，留给这个政治过程。任何国家都是这样，这是关键，别的是皮毛，这才是伤筋动骨的。不过在伤筋动骨之前，需要人大发挥作用：看紧老百姓的钱袋子，然后再慢慢增加老百姓的声音。这很难，真正触及到灵魂深处，也就是意识形态、世界观。可能政府官员会觉得，“普通老百姓怎么能决定国家政策呢？他们没有这种素质嘛！”

　　丁学良：在政府的财政收入膨胀的同时，相应的，普通公民或老百姓对于这份巨额的财富却不可以参与，这些巨额的财富名义上挂的是国有、国家控股，理论上，中国公民应该能享有日益增长的国民财富，但是大部分时候却享受不到，因为老百姓没法参与财政过程，老百姓讲不了话，不像在国外，财政受民意或选票影响，如果民众有困难，这些迟早会在选票上体现出来，体现出来以后，就会对财政的过程产生很大的压力，而中国目前没有这些有效的过程。 

　　所以解决国富民穷，最重要的是，中国普通老百姓能够通过什么样的途径，可以对政府吸取财政的能力、数量有监控，同时，对吸取的财政如何分配，有一个持续的、透明的介入。没有这个渠道，总是发发牢骚，是没多少用的。   

　　Q：那在具体措施方面，如何让老百姓参与财富分配的决策过程？

　　丁学良：财政政策需要公布，交代每一项钱是怎么来的，为什么是这个来路，又是如何被使用的。如果不行的话，老百姓可以用什么办法来纠正。国外用这种方法已经很多年了，英国当年的议会制就是起源于贵族监督国王，不能让国王乱征税、乱花钱，征税、花钱需要经过国会讨论。在中国，政府的财政应该经过人大、政协。

　　透明度只是条件，目的是要增加普通民众对政府财政过程的参与，能对政府财政的做法有否决权、改进权。

　　姚洋：如果各个区县预算全部公开，至少有舆论一监督，政府就要三思而后行。如果预算方案是要经过民众投票的，那么必然要求政府告诉民众钱是如何花的。这样就看紧了老百姓的钱袋子。  

　　【小题】“还富于民”关键要有决心

　　Q：“十二五”规划强调既要共同发展，也要共同富裕，共享改革开放成果。这是否意味着“十二五”期间，“还富于民”将是首要工作？

　　霍德明：大部分经济学家都会同意“还富于民”这个大方向，“十一五”规划也强调“共富”，只是最近五六年看来，“还富于民”并不明显，没有预期的快，有些行业甚至在开倒车。

　　Q：这是什么原因造成的呢？

　　霍德明：对此，大多数的解释是由于利益集团把持。例如，国外很多国家的电信行业开放民营，而我国迄今为止，电信行业是垄断的，与其说是国家垄断，不如说是几家电信集团为了把持自己的利益，不允许国家开放这个领域。在国家发展的不同阶段，都会有利益集团出现，挟持政府机构。

　　姚洋：根本原因还是政府官员的意识形态在作怪。但是也要看到，我们的高层领导人意识到要与老百姓“分享”得多一些，但中层干部、执行层面的官员们的利益动机决定他们不会这么做。不仅是地方政府，中央政府的很多部委中的官员也是这种思想，都具有浓重的“精英主义”色彩。

　　Q：如果改革阻力比较大，从“国富民穷”到“民富国强”还需要几个五年计划？

　　霍德明：如果没有决心，一百个五年计划也没有用，这不是五年计划的问题，也不是单纯的挑战收入分配的问题，而是政治领导人有没有决心要推动改革。　　

　　Q：拉美、东亚地区等国都经历过转型阶段，他们的经验或教训有没有值得我们借鉴的？

　　姚洋：许多发展中国家特别是拉美国家曾经在威权体制加市场经济的模式下实现了一个时期的高速增长，但最终陷入“中等收入”的陷阱，主要问题是收入分配极度不平等，从而带来政治动荡和经济停滞。

　　而少数能够较好地完成民主化转型的国家，如韩国，则不仅实现了收入的相对平等分配和政治基本稳定，更维持了长时间的增长。日本在上世纪60年代民主化进程加速，对收入分配均等化方面起了很大作用。所以，政治过程的民主化很重要。

　　中国应该吸取正反两方面的经验教训，以结构调整为契机，启动经济去国家化和政治过程民主化的改革进程。从长远看，民众参与国家的政治进程，对政府财政收支给予有效监督，是解决问题的根本出路。(181)＃