崔永元相信文学的力量能够塑造人格，李承鹏认为文学改变不了社会，但可以改变心情，“我写小说不是为了改变社会，而是为了不让社会改变我”。 （磨铁/供图/图）

　　于建嵘、洪晃、郑渊洁等人参加了在北京大学举办的《李可乐抗拆记》文化论坛，论坛的主题是“有种文学叫‘拆那’”。 （磨铁/供图/图）

有种艺术叫“拆那”，图为2010年艺术家黄锐的行为艺术暖冬计划。 （黄锐/供图/图）

　　崔永元、李承鹏谈抗拆：“我们真的希望这个社会稳定”

　　作者： 南方周末记者 陈一鸣

　　北京一家书店，窗外北风正紧。崔永元举着李承鹏的新书《李可乐抗拆记》说：“我希望每一个面临强拆的房子里都堆着一堆这样的书。”

　　《李可乐抗拆记》是李承鹏的第9本作品，前一本《中国足球内幕》披露了大量中国足球事实，“为打假扫黑抓赌风暴指明了方向”。这也是李承鹏的第3本 小说，“李可乐”第二次出现，上一本小说《李可乐寻人记》写一个混混为了泡妞跟人打赌修了一座希望小学，汶川地震时，只有这座小学没有倒。他忘了自己是个坏人，四处接受采访时被抓了。还好最后有个光明的结尾。

　　“我就希望大家自私，我们以往的教育把这个词抹黑了。”崔永元对南方周末记者强调“自私”的重要性，“以前我们把‘自私’曲解成损害他人利益、只顾 自己利益；实际上‘自私’的概念是不损害他人利益的前提下只顾自己利益。大部分公民意识不到‘自私’是一种美德，所以我们一定要花大力气让大家明白这两个 字的字里行间是什么意思。”

　　维护私权是两人对谈的重点。《李可乐抗拆记》显然就是可以成为大谈私权的由头，这本书讲的就是这么个事儿：李可乐混世界，诸事不成。碰巧得知丁香街 将要拆迁，趁当地住户尚不知情抢先买下一套房子，打算大赚一笔。哪知他越陷越深，钱没赚到，女朋友还“劈腿”了，新街坊唐巧珍自焚了，自己也被“保送”精 神病院了……李可乐铁了心，和“90后”非主流女孩儿菜刀妹等群众一起，机关算尽保护家园，当然，结局是光明的——郑书记是好人，付市长略有缺点但也未必 不是好人。

　　现场对谈结束后，南方周末记者对二人进行了专访，本文由现场对谈内容和专访两部分组合而成。

　　“小说太有用了，这是毛泽东说的”

　　南方周末：为什么选择了拆迁的主题来写小说？

　　李承鹏：我小时候家里特别穷，所以从小对房子就特别敏感。记得在一个大雨之夜，我和我妈一起走了很远的路，花15块钱在一户农民家里 租了一个月房子。后来长大后，我始终想弄明白一个问题，房子为什么那么贵。我爸爸家族有个很大的院子，1983年中国第一次城市化进程启动，院子卖了三千 多块钱，我们住进了楼房，挺高兴。再后来发现，我家老宅每亩地的价格是6000万，涨了上万倍。我就琢磨，为什么我的地变成你的地，我再买你建的房要多花 一万多倍的价钱？

　　由此出发，自然就关注了拆迁。拆迁导致了很多悲剧，这种事情就不应该发生。你不能让人睡醒之后突然闻到青草的味道——你家房子被拆了，你被抬出来扔 在草地上。

　　崔永元：现在我们上网总能看到某个地方强拆，某个人被碾死了，渐渐地大家都有点麻木了，好像三天看不到强拆新闻都有点想了似的。其实 这是天大的事，不能任由自己视而不见。我们做新闻的首先关心事件真伪，其次关心前因后果。像把人拆死了的事情，我的反应肯定是愤怒，这种事情没有任何理由 可以搪塞。

　　南方周末：书中有个人物叫唐巧珍，抗拆中自焚，这本书是唐福珍事件引发的吗？

　　李承鹏：唐福珍事件发生之前我就开始写提纲了，那个惨剧坚定了我的写作信心。事发时我刚好在成都，写了一篇文章发在网上，结果被反复删除。我是穷汉子出身，你欺负我这个事就没完了，所以我一定要把这本书写出来，还要写好。最早的大纲写了8.6万多字，不断推翻重写。这本小说语言貌似狂欢，但写作时真的很压抑。

　　南方周末：为什么用小说的形式写拆迁？杂文对现实的影响是不是更有力量？

　　李承鹏：拆迁这件事写成小说的原因，第一是容量大，第二更鲜活。在一篇杂文里你无法探讨中国现有土地政策的症结所在，在小说里就可以通过一个个鲜活的人、一个个生动的情节来说明问题。

　　比如说，这本书里写了很多抗拆的点子，李可乐的最后一招就是藏匿身份证、房产证。他是怎么想到这一招的呢？他关进精神病院之后，和他合伙买房的哥们 都想把房子卖掉，跪下跟他要身份证。李可乐这才想到，没有我的身份证还办不了这个事，如果整条街的人把身份证和房产证集中藏起来，开发商就无法个个击破， 那么，他开发的房子就不合法，也就卖不出去。李可乐就想，你不把我关进精神病院，我还想不到这么好的办法呢！这种隐喻和戏剧强度，小说之外的文体是无法实 现的。

　　南方周末：小说或者文学对现实的影响还有力量吗？

　　崔永元：小说太有用了，这是毛泽东说的。小说的观点和想法都隐藏在字里行间，不一定直指要害，但它的作用是潜移默化的。杂文和博客像可乐一样，是快速消费品，而小说是可以留下来的。

　　我现在特别理解中国早期知识分子的心情，他们当时比我们还要愤怒，他们看到的事更多，哀其不幸，怒其不争，所以他们当时走的是启蒙。我非常看中这条 路，我觉得中国现在最需要做的工作就是思想和文化的启蒙，让所有人都明白事理，这个事情特别关键。无论是老百姓、网民，还是执政者，领导人，我觉得都要纳 入到这个社会里才行，明白常识，明白法律，知道春夏秋冬，知道自然规律，这样做事情才能上正道。

　　南方周末：这本书有没有想写但没写的内容？

　　李承鹏：有，比如有一段是技术原因被删掉了，特别可惜。那段写的是，你是个钉子户，你要告拆迁队，结果你发现开发商抢先把拆迁队告 了。这个时候你再想告拆迁队，就要去更高一级的法院告。开发商和拆迁队的官司打到最后，开发商肯定不会赢，因为他们本来就是一家的。

　　修改阶段，我和责任编辑用投影仪把电子版打到墙上一句一句地看。李可乐说了句，“我要活得有尊严”，前面不能提谁说的这句话，我就很愤怒，就天天 吵。

　　南方周末：小说是一个光明的结尾，这是“被”的结果吗？

　　李承鹏：我是发自肺腑地讲了一个光明的结局，生活中很郁闷，看你的小说还郁闷，这就不对了。而且从小说技术上来讲，悲剧写成喜剧更有力量，苦中作乐是一种高级的东西。

　　崔永元：光明的尾巴没错，好莱坞的电影都是光明的尾巴，它能让观众笑着离开剧场，下次他才乐意重返。其实也没那么悲观，我们有一段时 间哀叹野生动物就快死光了，结果一抓环境保护，狼灾和野猪灾全都出来了，自然界的自我修复能力特别强，社会的自我修复能力也一样。最关键的是人心，如果人 人都觉得某些东西应该修复，这个社会一定会朝着好的方向走。

　　南方周末：你相信文学能改变现实吗？

　　崔永元：我认为文学真的可以塑造人格。我1987年刚工作时，做一档节目叫“午间半小时”，当时我刚好看了史铁生揭露社会不公现象的小说《午餐半小时》，看完之后脑子就像被砸了一砖，小说就有这么大的力量。那些名著就更不用说了，像《约翰·克里斯朵夫》、《悲惨世界》，都能让人看得浑身颤抖，浑身出汗。

　　南方周末：有没有遇到过有恻隐之心的拆迁队或不可理喻的钉子户？

　　李承鹏：善良的拆迁队一个都没有，凶狠的占60%，愿意给人一点小恩小惠的占30%，被击退的不到10%。我经常遇到的情况是，拆迁 办、拆迁队、开发商之间有着千丝万缕的联系，你中有我，我中有你，大家都披着马甲。

　　不可理喻的钉子户肯定也有，有人出的价格高得离谱，也有人就像藏獒守土，你给我多少钱都不卖。对于这点我想引用村上春树的观点，当鸡蛋和高墙对立， 作家一定要站在鸡蛋一边。当然也有少量卧底，他会为了个人利益出卖大家，不过80%的群众都是随大流。

　　南方周末：你们觉得中国为什么屡屡发生强拆事件？

　　崔永元：拆迁当然为了社会进步和繁荣，出发点当然是好的，但是好的出发点结果未必是好的。我觉得最恐怖的是，我们当中任何一个人，当 你大权在握之时，有人会给你描绘另一幅美妙图画——这个城市一两年间翻天覆地，三年赶超发达国家。此时谁能保证自己不强拆？

　　但在东京、纽约这样的城市经常能看到高楼大厦前面有一个很小很小的房子，那一刻我们才发觉，这座城市的美就在这个地方。

　　那些小房子之所以没被拆掉，是因为法律保障它的存在。我希望什么时候我们的法律也把这一条写进去，“私有权利神圣不可侵犯”，一定要写“神圣不可侵 犯”。

　　李承鹏：强拆屡屡发生，是因为我们的市长、区长、镇长都想把自己的城市建成纽约。关于土地的问题，我只有一个简单的想法，人是天和地 种下的庄稼，我们是碳水化合物，离不开土地。

　　南方周末：你希望“私权神圣不可侵犯”，你能为此做些什么？

　　崔永元：当每个人都学会维护自己应有的权利，那么就没有人能随便侵犯你的权利，这个社会就会正常运转起来。

　　李承鹏：我小时候觉得“人不为己天诛地灭”是非常反动的，后来我发现人不为己真的会天诛地灭。美国大兵为什么自私的同时又那么勇敢？ 因为你要欺负美国就直接欺负到他家里了，他保护国家就是保护自己的家。

　　崔永元：我们就用宅基地来说，你给我划多少我就用多少，我绝不侵犯你一寸；反之国家也不能侵犯我一寸。

　　我觉得现在的“司法解释”就是证明法律漏洞太多，所谓的司法解释就是补丁，就是一个一个在找补。我觉得要搞清楚一些事情，比如说他是用国家利益或者 公共利益，所谓的不可抗力的名义强制拆迁，那就要把这个界定清楚，什么叫公共利益，修高速公路是公共利益吗？新建一个小区，哪怕你能容纳2600万人，是 公共利益吗？我可不这么认识，我认为公共利益是不排斥个体的，也就是说我的利益就是公共利益，你不能说小崔一个人的利益就是私人利益，因为我的利益只要不 超出法律的范畴，没有超出法律范畴的要求，它就是公共利益，所谓的公共利益是由每个个体的私人利益组成的。

　　南方周末：如果制度或法律建设暂时跟不上，“民愤极 大，从严惩处”这种方式是否可以重新提起？我们都知道，很多出事的官员都官复原职了，撞死人也可以没有下文。

　　崔永元：我就非常想把干部问责制度搞清楚，犯什么样的错误永远不能出山，什么样的错误一时不能出山。我觉得这都属于政策法律法规这个 层面的问题，在这个层面上探讨才有意义。

　　为了顺应网络民意高速解决一些问题，我觉得有违法治精神，还是会埋下隐患。

　　关心现实是一种家教

　　南方周末：说真话的难度在哪里？

　　崔永元：1996年我们开始做“实话实说”，大概做了两年，“实话实说”创始者之一郑也夫说节目组左顾右盼，经常婆婆没枪毙，媳妇就把自己枪毙了。就说我自己吧，我现在发微博没有人管，但是只要跟时事有点关系的，我自己都要审查好几遍，用中心主任的眼光审查一遍，用台长的眼光审查一遍，用纪检委的眼光审查一遍，最后再用张朝阳的眼光审查一遍，然后才点击。

　　南方周末：你们为什么热心干预社会现实？

　　崔永元：这个是家教，我是吃百家饭长大的，我父亲是政委，常年在外，一直到高中我每年只有一两个月能见到他。当时没有人管我，我就在大院的叔叔阿姨家里到处吃。我跟赵本山演小品时叫“大叔大妈”，有很多网友说这两个称谓不是一家子，但在部队大院就叫叔叔、阿姨，没有第三个称呼。

　　我现在帮别人就是小时候训练出来的，我看到一个悲惨的事真扛不住，条件反射似的就想帮一把。前些天刚发生一件事，12名驴友雪夜被困江西宜春明月山，缆车向他们要4倍的价钱，他们下不了山就有可能要被冻死，然后紧急求救。我马上打电话给江西有关部门，第一句话就说我是中央电视台的崔永元。你说用不着这么牛吧？但我觉得人命关天，就别谦虚了，这个名字如果有用就赶紧拿来解决问题。后来这个事解决了，我才踏踏实实睡觉去了。

　　我总是在想，可能崔永元被困在明月山上了，打一个电话有一万个人来救，假如说崔永元不是今天的崔永元呢？他就有冻死的危险，我们不能让这种危险像空气一样存在于我们的生活之中，否则可能我不危险，但我女儿会危险，我姐姐会危险，我二舅会危险。其实强拆且拆不到我们家，完全没有必要为这个事愤怒，但每次看到新闻的时候，真的比拆自己家还愤怒。

　　李承鹏：我特别同意小崔说的“家教”。我妈信佛，她给人捐钱之后抬腿就走。她跟我说，如果你等人家说谢谢，功德就还给你了，所以给了钱赶紧走。

　　我小时候家里非常穷，连学费都交不起，小崔还有百家饭可吃，我生在新疆，新疆地广人稀，我要吃百家饭能把自己走死。我不挑食，但我对住特别敏感。我在成都买房子时，房子均价才1000多一平方米，而我买的房子是3800多一平米。那位开发商是个球迷，他带我到他工地上跟我说，这个房子用了三倍的钢筋，这点特别打动我，房子结实我的世界就结实，这是我一辈子的事——意识到70年产权是后来的事情了。

　　南方周末：你们打算对现实干预到什么程度？

　　崔永元：我这个年龄从小受的教育导致我们关心世界像关心自己的家人一样，是一种条件反射。现在甭说强制拆迁，美国打伊拉克我也反对，美日韩海上军演我也持反对态度。

　　李承鹏：我不是一个喜欢政治的人，以后也不是，但我有自己的生活主张——我希望父母身体健康，同时我也希望别人父母的身体健康。我们是社会最稳定的那部分人，也真的希望这个社会稳定，如果存心捣乱就不会写小说了。我希望通过我的写作可以让很多人得到公平，文学改变不了社会，但可以改变心情。我写小说不是为了改变社会，而是为了不让社会改变我。

　　“小崔说话”

　　◎写拆迁扎不扎手？我觉得一点不扎手，拆迁都不扎手，写个小说怎么会扎手呢？而且现在都没有“拆迁”这个词了，现在都是“强制拆迁”。拆迁有得商量。强拆 没得商量。

　　◎拆迁当然为了社会进步和繁荣，出发点当然是好的。但是我们“擅长”的是用好的出发点干坏事。拆迁目的是什么？为了让我们的房子和城市长得一样，现在我们 国家有两百多个城市长得一模一样，这事有多恐怖？好像一个女的肚子大了，她要生孩子，传说要生多胞胎，最后生了两百多，长得都一样，再天大的喜事也不觉得 它是好事了。

　　◎我觉得不说话和说真话一样值得称赞，那也是非常大的美德，我也很佩服不说话的人，我最恨的是乱说话的人和故意说假话的人。我觉得说真话和沉默同样都是正 确的。

　　◎有时候看人的表情可以看出来，越说真话的人越不自然，越说假话的人越沉着。

　　◎美国的社区连铁栅栏都没有，为什么？他就是自私，他非常自私，自私到什么程度？你都不可以进入他的草坪，你进入以后他会喝令你停止，你再不停止他就开 枪，这是法律给他的权利。当每个人都自私的时候，我们换个角度看就是每个人都在维护自己应有的权利，那么就没有人能随便侵犯你的权利。

　　◎文学真的还是有力量的，现在我同时经历了纸阅读和网络阅读，纸阅读我在坚持，网络阅读已经开始了，完全是两回事。就像我们人讲话的时候，你能听到他的语 言，你还能看到他的形体，干这行的人叫做形体语言，我觉得纸阅读就是这件事，为什么叫掩卷长叹，不能关机长叹，其实纸阅读的美就在于这，包括你翻，包括你 再翻回来，在重要的地方做标志，感兴趣的地方写上批注，它真的都是一种享受。

　　(南方周末记者陈一鸣整理)"人不为己，真的会天诛地灭