“德国思想界当年也是否定平庸的现实。因为资本主义的确是非常平庸的，商业化的，自私自利的，世俗化的，你看不起它，想用民族精神来‘超越’它，反对它，排斥它，结果却非常可怕和危险”

　　文/李泽厚   刘绪源

　　2010年，世界权威的文艺理论选集《诺顿理论与批评文选》，收录了李泽厚《美学四讲》中的《形式层与原始积淀》。这套文集由古希腊的柏拉图起，选录人类历史上重要思想家的重要理论作品，一直至当代。李泽厚是进入这套长期被西方思想家“统治”的选集的第一位中国学人。

　　1988年，李泽厚当选法国巴黎国际哲学院院士，为20世纪下半叶唯一获此殊荣的中国哲学家。此前成为该哲学院院士的中国学者是冯友兰。

　　2010年秋冬李泽厚回国期间，作家、评论家刘绪源专程前往北京与他作了长篇谈话。谈话以李泽厚的思想学术历程为主线，呈现了李泽厚富于历史感和现实意识，且极具原创力的诸多思考。

　　该对话全文六万多字，本刊从其中摘编部分章节，拟分两到三次刊发，本期发表第一部分。文中大标题及小标题为编者所加。

　　“我当时才二十几岁，哪里敢自称一派呢”

　　刘绪源：我把你和你们(中国社科院)哲学所的同事作过一些对比。你的一些同事很有才华，涉及的面也很广，在哲学的各个领域一个个走下来，都走通了，也发表了一些很好的看法，但真正的原创性的东西，却比较少。像你这样充满原创，在哲学各个领域不断提出让人惊讶的新见，几乎是没有第二个。

　　我想，这和你从小“不问”，靠自己摸索、判断，自己拿各种观点、各种版本的书作对比，寻找自己的结论，恐怕有很大的关系。

　　李泽厚：当然学问还是要“问”好，那可以少走弯路啊。理工科除外，我以为大学文科主要甚至完全应靠自学，一要有自由时间，二要有图书馆。当时我们就有个小小的图书馆，有些很基本的书，可以随意在架上抽阅翻看，也可借出。国外大小图书馆都这样，台湾也这样。

　　进馆翻书很重要。书要让大家看得见，能当场翻，现在用卡片索书坏处很大。因为人们在随意翻阅中可以无意地发现问题，酝酿想法，翻翻你本不想看的书，也许会大有收益，也节省时间，翻一大堆书比借出来看，省时省事得多。

　　我和胡绳谈过这点，他非常同意。但他似乎也很难让图书馆做到这点，那时他已是(中国社科院)院长了。

　　刘绪源：谈谈当年美学讨论的情况吧？

　　李泽厚：大学几年我都是在搞思想史，写康有为、谭嗣同时便想写一本从1840年到1949年的思想史，也写了提纲。后来美学讨论开始了，我写了一篇文章。那时大学已经毕业了。

　　最早是朱光潜在《文艺报》上发表了一篇文章，《我的文艺思想的反动性》，这是做自我批判。这一篇发表在1956年，时值毛泽东提倡“百家争鸣”。周扬说，美学可以争鸣嘛。然后黄药眠在《人民日报》发一篇文章批判朱光潜，题目叫《论食利者的美学》，就是指朱是剥削阶级的美学。后来蔡仪写了一篇文章批判黄药眠，认为黄自己也是主观唯心主义。蔡仪文章的题目我记不得了。接下来就是发表朱光潜的文章，是批评蔡仪的，说美学既是唯物的又是辩证的，等等。

　　那时批评朱光潜的文章很多，美学讨论大多是批朱光潜的，说他是唯心主义。于是我写了一篇文章。我这时已经到哲学研究所了，朱光潜看了我的文章，说这是所有批判他的文章中最好的。这篇文章发表在1956年第6期的《哲学研究》上，《人民日报》打电话来说也要发，但篇幅太长，让我压缩，后来我就另外写了一篇，发表在1957年1月。

　　结果，四篇文章，变成了三派(黄药眠因为没有什么理论，不算一派)，这就是朱光潜、蔡仪和我。这是朱光潜在1962年总结的，是他说的：三派。这不是我说的，我当时才二十几岁，哪里敢自称一派呢？虽然我也知道赞同我的人不少。而他们不同，蔡仪是老党员，也是研究员；朱光潜当然更是权威了。

　　美学讨论有一个好处，就是没有变成政治批判。后来所有的争鸣，包括文艺理论上的，都变成政治了，而美学始终是三派，也没有批倒谁说服谁，政治人物也没有说谁不对，真是长期共存，学术讨论。不过帽子还是扣的，修正主义啊，唯心论哪，形而上学啊，朱光潜也扣别人帽子，一样的。包括宗白华批高尔泰时，也说他唯心论。唯心论可是当时谁也不愿意戴的坏帽子，等于有大错误，现在年轻人很难理解了。

　　“德国思想史的严重教训”

　　刘绪源：谈谈你早期的著作好吗？中年以上的读者可能比较熟悉你的情况，一些年轻的研究生就不太了解你的早期著作了。有一位在美国读研的朋友，说是你的“粉丝”，但只读过你的《论语今读》。

　　李泽厚：那还是从《批判哲学的批判》开始吧。

　　《批判哲学的批判》1976年完稿，“文革”中写的，“四人帮”垮台时，我在地震棚里改完最后一章。拿出来很多人大吃一惊，因为人家从来没想到我会写这样的书，大家只知道我是搞美学和中国近代思想史的。而且我不懂德文。

　　这书每版都有修改，大小不一，有时只改动了几个字，但很关键。现在出到第六版。这版改动较大。还加了一段话，在第六版的381页上。我说要注意德国思想的教训，有一点现实针对性：

　　一个值得探讨的问题是，与康德、歌德不同，自费希特、谢林、黑格尔，到尼采、韦伯，到海德格尔、施米特，也包括显赫一时的各种浪漫派，尽管德国思想硕果累累，但如本书第一章所叙说，德国从分散、落后、软弱变而为统一、强大、富足的过程，由于对英、法所代表的资本体制和平庸世俗的不满和愤懑，它以民族文化的特殊性来对抗和“超越”现实生活的普遍性，却终于最后走上一条反理性的发疯之路。希特勒的出现和获得“全民拥戴”(包括海德格尔、海森堡、施米特等大量知识精英)并非偶然。我以为这是不容忽视的德国思想史的严重教训。 

　　刘绪源：这段话确实重要，这里看得出你对现实的忧虑。所以你谈的是康德，阐发的是自己的哲学思考。一边在做纯哲学研究，但还是牵挂着现实的民族和人类的命运。

　　李泽厚：我觉得宣讲民族主义，在一个国家贫弱的时候，有好处，它可以让人振奋起来。但在一个国家强大起来的时候，大肆宣扬民族主义，那就很危险。德国的历史是教训。现在有些知识精英，我看有这个倾向。德国思想界当年也是否定平庸的现实。因为资本主义的确是非常平庸的，商业化的，自私自利的，世俗化的，你看不起它，想用民族精神来“超越”它，反对它，排斥它，结果却非常可怕和危险。

　　民族主义、国家主义最容易煽动人的情感，容易造成可怕的盲从，希特勒杀犹太人，即便很多人知情，当时德国民众普遍还是支持希特勒。

　　刘绪源：你这段话里最深刻的地方，我以为是这几句：“由于对英、法所代表的资本体制和平庸世俗的愤懑，它以民族文化的特殊性来对抗和‘超越’现实生活的普遍性，却终于最后走上一条反理性的发疯之路。”

　　这里强调了对常识、庸常的认同，你可以不满意它，可以试图改变它，但不能藐视它，不承认它的存在的合理性。这种思想，其实周作人是谈得很多的，这里有非常深刻的东西。因为盲目自大地反抗常识，最后总是带来灾难；有时会有短暂的反抗成功，这就使人更自大，更盲目，而最后的灾难也就更严重。我觉得，这种从根本上尊重常识常理的思维，是带有浓重的中国思想特征的，这对于全世界，对于现代人，都应是十分宝贵的。

　　李泽厚：所以我多年提倡要重视英美那种看来浅薄平庸却非常合乎理性(reasonable)的经验论和常识哲学，而不是高玄深邃颇具吸引力的理性或反理性的哲学。

　　“美学可说是社会苏醒的一种符号”

　　刘绪源：谈到你的书，我不得不说，以前，主要是上世纪80年代，你这些书真是大受欢迎。那时有个说法，每个研究生的宿舍里都有你的书，这恐怕是事实，不是乱说的。

　　李泽厚：这个情况我其实并不很清楚，当时没感觉。我从来就怀疑一切，也怀疑我当时影响有多大。但现在碰到好些像你这岁数的人，都对我如此说，而且的确对我很好，使我感动，从而也相信了。特别还有些人专门从外地跑来看我。但是，当时不只是我一个人吧？还有好几位作家、理论家名气也很大，只是他们影响时间短一些，影响对象狭窄一些而已。

　　刘绪源：那时你真的很风光。看看那本《走自己的路》就能回忆起来：一会儿舞蹈家协会有活动，请你写个序；一会儿书法家协会开会，请你写个贺词；一会儿要你讨论电视剧，一会儿要你讨论工艺美术；一会儿与刘纲纪合作的《中国美学史》又出来了，发表了你的序⋯⋯到处都是你的声音，你的观点。

　　这和当时文学的社会地位高也有关系。你的美学思想影响了文艺理论界，搞文艺理论和文学批评的，很多真正有生气的人，都是把你的观点作为武器的，每个人取一点。那时也是美学热，学文科的人都关注美学。

　　李泽厚：那时的美学热，包含有社会和政治的含义。

　　刘绪源：讨论美学，也就讨论到了人，讨论到人性的问题。

　　李泽厚：美学牵涉到很多根本性的问题。我说美学是“第一哲学”，也是这个意思。在当时，美学可说是社会苏醒的一种符号。同时也很现实，像女孩子披肩发美不美啊，牛仔裤美不美啊，这在当时是很现实的日常生活中的重要问题。

　　刘绪源：所以，那时的美学就是解放思想的符号，不是脱离实际的书斋论文。而且，文学当时也是引领思想解放的，很多重大问题的提出，都是从文学开始的，是小说、诗歌或者话剧里提出来，把人们震醒的。那时的文艺批评也很活跃的，而你其实是那里的灵魂式的人物。

　　李泽厚：哦，刘再复那时倒是说过，他说他的主体性思想是从我那里来的。但我自己像样的文艺批评文章也没写过。有一篇，连题目都想好了，《美丽的女性走廊》，感到那时作品中的一些女性形象写得有特色，因为“文革”中女知青常常心灵最纯洁，在身心上却最受迫害，当时没有写成，现在已经忘了。

　　一直有人批评我，说我战线拉得太长，美学、哲学、思想史，又是古代又是现代。但康德、黑格尔与马克思、韦伯等不是拉得更长么？

　　“我可能对一些事情比较敏感”

　　刘绪源：你那时还有一点，就是极端敏感。记得上世纪80年代中期，你到上海龙柏饭店开会，我们到你住的房间去拜访，正好有电话进来，什么重要人物要找你，可你不去，你说：我这里一房间的年轻人，走不开啊！我们问你问题，你说，我也可以问你们啊，你们的看法怎么样呢？那时你真是充满生气！

　　我记得，当时刘索拉刚发表《你别无选择》，你马上撰文说，这是中国第一篇现代派小说。那天，你还说起，现在有一个忧虑，就是大家都希望文学摆脱社会的束缚，但是如果真的远离了现实，文学就要衰落，你说你研究过这个问题，六朝文学就是教训。我们当时很崇拜你，但听了这话，又觉得你是不是老了，跟不上文学的新发展了。但是现在再想想那时的话，你说得都对，后来的文学发展证明了这一点。

　　李泽厚：我可能对一些事情比较敏感，我自己比较得意的是多年对政治经济的大小局势，判断得还比较准。

　　刘绪源：比较敏感，看得比较远，思想也比较深刻的人，中国有一大批。像王元化、顾准他们，我也知道你的评价，这个我们下面还可以讨论。

　　我想说的是，他们的巨大贡献，是不可小视的。他们发现了中国的问题，引进了西方的思想，进行了自己独特的思考，他们的理论阐述对解决中国问题是非常重要的，大家对他们的尊重也是与此有关的。但他们还不是那么原创，提出一套自己的哲学、美学理论出来。你提出了西方所没有的理论，这当然又有不同。

　　李泽厚：我很尊重他们，我不否认他们的贡献。不过，也没有多少人认为我原创。

　　刘绪源：《南方人物周刊》2010年20期上的编辑部文章，介绍你时就说：“但他实在是中国屈指可数的原创型的思想家，既熟知西学，又与本土资源、精神有内在联系⋯⋯”我这次出来之前，浙江一个出版社的副社长也对我说：一定要好好谈，李泽厚是原创型的理论家，中国理论界很少这样的人。

　　李泽厚：《文汇报》发的关于《诺顿选集》的文章，说的倒也是这一点，西方选了《美学四讲》里的篇章，还是因为原创吧。

　　刘绪源：我把你和你的同事们作过比较。你的那些同事都是中国学界的佼佼者，学术成就是有目共睹的。他们可以说是真正在从事“哲学研究”，或阐释，或批评，或翻译；而你和他们不一样，我觉得你是在从事“哲学创作”，即使写康德，其实也是在表达自己的东西。所以，在思想史论和美学文章中，才会有那么多原创的内容，更不用说后来提出的“情本体”了。

　　李泽厚：这倒是个很新鲜的说法。

　　刘绪源：你当时影响大，后来出国了，影响就一点点小下来了。现在看，要是不出国，可能还不是这样。

　　李泽厚：一样。因为形势不同了，理论、学术都边缘化了，商业大潮起来了。

　　刘绪源：那可能还是不同的。王元化后来不就影响越来越大吗？

　　李泽厚：因为他的名字是某种符号。何况他是在上海，如果在北京，就会不同。有各种原因。

　　刘绪源：当然，即使有影响，主要还是在学术界，在文化圈子里，社会上的影响肯定是不能和当年比了。

　　“为什么要整理历史？是为了现在”

　　刘绪源：谈谈你的三本思想史论吧。

　　李泽厚：我这三本思想史论，各方评论不一，有的说这本好，有的说那本好。学术界很多人，像王元化先生喜欢《中国近代思想史论》；此书影响也最大。也有不少人认为《中国现代思想史论》影响最大，例如“救亡压倒启蒙”，但受批判也最多。我自己喜欢《中国古代思想史论》。

　　《中国现代思想史论》和《中国近代思想史论》里的观点现在看来好像都是常识，但在当时却是相当新鲜和尖锐的。

　　“救亡压倒启蒙”，大家都以为是《中国现代思想史论》里提出来的，后来又受到最多的批判，其实是《中国近代思想史论》里提出来的，在讲辛亥革命思想的“一束历史教训”，讲邹容和陈天华的地方。邹容的《革命军》宣传启蒙；陈天华《猛回头》强调救亡。陈天华自己跳海，为的是唤起民众救亡。从当时到后来，特别是日本侵略日紧，救亡成了“主旋律”，邹容被淹没了。邹容被孙中山封为“大将军”。

　　刘绪源：这大概是对启蒙者作一点安慰吧。

　　李泽厚：在讲辛亥革命思想那篇文章里，我已经提出了反帝救国即“救亡压倒启蒙”，并说救亡压倒一切。“压倒”这两个字也有。

　　所以我很奇怪，《中国现代思想史论》中《启蒙与救亡的双重变奏》那篇文章出来，为什么影响会那么大，其实我早就明确说了这个思想。我自己重视的，倒是那本书里的其他一些文章，如《试谈马克思主义在中国》《略谈现代新儒家》等，根本没料到《启蒙与救亡的双重变奏》会有那么大的影响，而且相当持久，可能还是现实需要的原因吧。

　　刘绪源：你最初提出“救亡压倒启蒙”，是针对当下说的吗？

　　李泽厚：那还是为了整理历史。为什么要整理历史？是为了现在。■

　　(该对话集即将由上海译文出版社出版——   编者说明)