现在的形势是就业难，对于毕业生来说，最理想的工作就是到大型国企，因为工作稳定，待遇好，为什么待遇好呢？因为大型国企通常都很挣钱，但是最近天则所出了一个报告，大型国企真的能盈利吗？它出具的这份报告给我们大家讲述了一个有关国企盈利的皇帝新装的故事。本期关键词：“八年补贴6万亿”、“国企号称盈利，其实一直亏损”、“全民投资没有回报全民”、“国企究竟是谁的国企？”本期嘉宾： 北京师范大学经济与工商管理学院副院长高明华(政协委员)和 中国政法大学研究生院常务副院长李曙光 。2011年3月4日第一财经《首席评论》播出 《国企盈利，“皇帝的新衣”？》，以下是节目录：          

　　褚琳：各位好，欢迎收看《首席评论》。

　　现在的形势是就业难，对于毕业生来说，最理想的工作就是到大型国企，因为工作稳定，待遇好，为什么待遇好呢？因为大型国企通常都很挣钱，但是最近天则所出了一个报告，大型国企真的能盈利吗？它出具的这份报告给我们大家讲述了一个有关国企盈利的皇帝新装的故事，我们首先一起来看短片。

　　我们看了这个短片，很多垄断性的产品的价格高出国际水平，但是我们这些企业它却是在亏损的，事实情况究竟是如何的？我们如何看待国企这些状况？大量的补贴又是很高的价格呢？我们今天请到了两位嘉宾，中国政法大学研究生院常务副院长李曙光，北京师范大学经济与工商管理学院副院长高明华，欢迎两位。

　　李教授，我们刚刚看了这个短片，看到天则所的分析报告，我们才知道，原来国企，我们看起来是大量的盈利都是很大的规模，很大的体量，但其实是因为有大量的补贴在，实际上它是在亏损的。这种研究方式，或者说这种统计方式是不是有误差？或者就您所知道的，国企其实有没有大家看起来那么挣钱？

　　李曙光：应该说这研究有一定的道理，我们可以看到，国有企业实际上它在这么多年改革过程当中，它自身也在不断的发展转型变化，我们可以看到，国有企业在一些资源垄断性的行业，应该说是非常盈利的。但这个盈利很多来自于对资源的垄断，但是我们也要看到，我们相当一部分国企的亏损很严重，有一部分国企由于历史的原因，由于转型慢的原因，由于经济效益比较差，实际上它是一个非常大的负担，也没有及时的退出市场。这些国有企业在消耗了一些利润，我想如果说，当然我没有做深入的研究，没有做这样的对比，我想它这个研究可能会有一定的道理，就是说总的利润和总的支出这一块，有可能会消减掉。

　　但是我们也要看到，国有的总资产实际上是在上升的，就是说我们可以看到，如果说以2001年的数据来看，应该说国有的总资产大概在6万亿左右，到了2008年应该是在24万亿左右，应该说总资产是在增加的。另外就是我们还要看到，国有企业也要交纳税金的这一块，另外我们对国有企业的定义实际上也发生了比较大的定义，国有企业我们讲国有融资企业、国有独资公司、国有控股公司或者参股公司，实际上我们把国家出资企业已经做了一个比较大的划分。所以这个报告，如果说要仔细的再来深入的看一下的话，恐怕还有一些不同的解读。我想有盈利的一面，那么也有国有企业亏损的这一面。

　　褚琳：我们知道，高教授是做了一些类似的研究，天则所这份报告，我们看到从2001年到2008年这一段平均算下来，实际上是亏损6.2%的，也就是负的盈利6.2%，而您的研究结果是怎样的呢？

　　高明华：我认为这个报告还是比较真实的反映了国有企业的现状，从亏损从两个方面来说，首先如果说国有企业是在公共领域的话，我觉得亏损是正常的，如果说国有企业是在盈利性领域或者在竞争性领域的话，那么它亏损就是不正常的。那么这个包括说所有的国有企业，基本上现在都是在竞争性领域，或者它的报告所说的在盈利性领域，扣除了各种补贴，扣除了应该缴纳的资源税，或者各种应当缴纳没有缴纳的部分，它有重大的亏损，我觉得还是很真实的。

　　而且我的计算，比它还要严重，我计算的数据，可能经济增长率就不仅仅是负的6.2%，可能还要多。

　　褚琳：您觉得负的6.2%还保守了？

　　高明华：保守了。举个例子来说，我记得我们一位国资的领导人说，国有资产是国有人民的储蓄，从理论上来说一点错没有，该享用的时候应该给老百姓享用。现在问题恰恰就在于老百姓享用的时候没有用到，老百姓感受不到国有资产给自己带来的好处。

　　我们举一个例子，我算了一笔帐，比如说价格问题，刚才视频里已经显示了价格问题，比如汽油的价格，按照刚刚涨过的这个价格，北京的97号油是7.86块，93号油是7.49块左右，美国的油价是0.85美元，折成人民币来算的话比我们低两块钱。

　　褚琳：就市面上公开的价格来说表面上都要便宜两块钱。

　　高明华：我们还没有包括我们高速路收费，而美国95%的高速路是不收费的，我们可以算一笔帐，这些等于说国有企业是与民争利的，我们一升比美国老百姓交2块钱，北京假如是400万辆汽车，假如每个月加80升油，我们可以算一算，每个老百姓需要向企业多交多少钱，一个月就要向企业多交出6.4亿，一年就是76.8亿。

　　褚琳：所以您的算法天则说亏损6.2%还是保守了，有些国企实际上是与民争利的一点，为什么那么多毕业生愿意去国企呢？是因为他们的待遇特别好，好到什么程度呢？

　　苏雪姣：我这里有一份来自于北京天则经济研究所最近发布的一份研究报告中，名为国有企业的性质表现与改革，我们从中可以看出国有企业人员的薪酬是比社会平均水平高了10%，而上市央企的高管团队的平均年薪更是比民企高出了60%之多。另外我们可以从这份报告中看出垄断性国企的职工年薪还要高于一般性国企的职工，我们在行业间的工资差异中可以看出三分之一是由于垄断造成的。

　　褚琳：包括这些垄断的国企，他们给员工的待遇福利那么好，他们本身实际上拿了大量国家的补贴，李教授你怎么看待目前这种状态呢？

　　李曙光：应该说我们现在一些垄断性的国企，它的待遇是比一般的国有企业，特别是民营企业，它的待遇是要好。我是这样看，实际上我们在起草国有资产保值当中，一直在推动一个制度，就是国有资本金经营预算制度，也就是说从1994年以来，我们很多国有企业它的利润全部留存在企业的本身没有上缴。2007年年底，在我们国资法起草过程中，我们也提了这个建议，种养业最后做了一个决定，就是从2008年开始，央企开始要上缴利润，实际上上缴利润的企业分为三档，第一档就是资源垄断性领域的国有企业上缴利润是10%，这个主要包括电力、电讯、石油、石化这些比较大型的资源企业。第二类是上缴5%，包括钢铁、贸易、加工这样一些企业，第三类就是军工和一些科研企业，这个暂时不缴。这个比例在去年12月份又提高到5%，也就说最高可以到15%。我们算了一下，2008年第一次上缴利润的9千亿，那一年央企的利润应该是9千亿左右，但是上缴了547亿。第二年，2009年利润大概是在7千亿左右，但是上缴利润是剧减，到了315亿，第三年，也就是去年，我们的利润达到了1.13万亿，上缴大概在600亿左右。所以我们可以看到，现在我们国有企业上缴利润是非常低的，这么多的利润，实际上当然了，它的基数也有不同的计算，首先要扣减职工权益，扣减所得税，以及法定工金。

　　褚琳：总体来说国企上缴的红利都是偏低的，您刚才已经算了一笔帐，我们可以让雪姣再给我们补充一下国企分红这方面的资料。

　　苏雪姣：好的，根据梳理我们可以看到过去三年时间一央企的利润一直在快速的增长，其中2008年国企的利润是在1.2万亿，2009年达到了1.3万亿，到了2010年，国企的利润达到了1.9万亿，但是国企在利润分配上却是让人难以理解，我们看到它三年累积的分红才是1860亿元，仅占了利润总额的4%。另外我们还看到，去年是国企赚钱最多的一年，但分红才440亿元，仅占到利润总额的2.2%，可就是这点可怜的分红，还是没有分到全民的手中，都上缴到了财政部。

　　褚琳：我们现在看到国企的盈利，从帐面上来看是出现了长足的增长，但是在分红方面，却是少得可怜。那那么多帐面的盈利去哪里了呢？高教授。

　　高明华：我觉得国有企业分红，上缴财政部，应该是上缴财政部的，为什么呢？因为老百姓要从国有资产获益的话，只能通过财政，通过国库，通过公共设施享受国有资产带来的收益。

　　李曙光：这个问题有点复杂，实际上1994年我们搞了预算法，预算法是建立三种预算，公共财政预算，社会保障预算，包括国有资本金预算，我们公共财政预算这一块，实际上把钱拿上来补贴给国有企业，社会保障预算，我们经常没有，我们社保基金是一个养老储备金，而国有资本金预算从2008年才开始。所以基本上这是一个很大的问题。

　　褚琳：所以我们想这个国企的分红少，是不是从另外一个方面印证了它实际是亏损的？

　　高明华：我所关注的就是这个分红为什么这么少？我觉得还是我们的体制决定的，就是说谁来决定国有企业的分红？我认为这个问题是很大的，但是基本上是由国资委决定国有企业的分红，或者国有企业和国资委合谋确定国有企业的分红，这是非常成问题的，既然国有资产是国民利益储蓄，最终它的收益就应该是国民说了算，而不是国资委说了算，也不是国有企业说了算，就像我们的上市公司有个股东大会，出资人要开股东大会，股东大会说了算，我的分红是多少，有多少留给企业，有多少分给股东。分红实际上就是国有资产出资人的一部分收益，这部分收益谁决定？

　　褚琳：应该全民投票决定吗？

　　高明华：当然中国人这么多，不可能每个人都投票决定，但起码不应该是国资委，从理论上来说应该在人大。

　　褚琳：您刚才说到了一个领导的讲话，说到了国企的利润是你的我的大家的，这个是全民的储蓄，来引用一下他的话。

　　苏雪姣：好，上个月的时候国资委副主任邵明在国新办的新闻发布会上就表示说，国有企业的资产实际上是属于国家属于全体人民的一笔储蓄，一旦以后国家需要用钱是完全可以动用的。如果此说法当真的话，按照我国现在的国有企业净资产约为19.4万亿来计算，摊到13亿人手中，就是人均月1.5万元。

　　褚琳：不过我们知道现在储蓄是存款自由，作为全民当中人员，你我大家是不是有权利取这笔存款呢？稍候回来继续讨论。

　　欢迎回到首席评论。我们接着来讨论一下国有企业的这些资产，如果是全民所有的话，那么作为人民当中的一员，我们有没有权利支配他？我们如何支配他？能做到吗？李教授。

　　李曙光：这个我想应该对于我们的预算法是一个比较大的改革，实际上现在我个人认为，现在我们国有资本金预算和社会保障预算，实际上都是公共财政预算的一部分，如果能够把这样一笔国有企业上缴的利润转为公共财政的支出的话，那么就自然而然进入到我们全民的一个讨论的范围里面，因为公共财政这样一个报告，每年的两会都是要做的。

　　当然我们讲，目前我们国有企业的分红，实际上存在比较大的，实际上还不仅仅是这么多的钱收入比较少，而是它现在的覆盖范围不广，像一些金融企业都不收，还有央企以外的企业都不收，利润不上缴。另外上缴的比例偏低。还有支出的结构，我们现在是做大做强，增减资本。还有国有企业改革的一些亏损的弥补。但实际上我们可以把它放在一个更长远的国民经济发展的角度去看，国有资本预算的工作，比如我们可以把其中的很大一部分钱拿来做社会保障基金，因为中国社会保障这一块是非常缺钱的，实际上国有企业如果真的能够经营好的话，能够真的把它的利润上缴力度增大的话，实际上对于我们整个社会保障是有很大的促进作用。但是现在可能做不到这一点，实际上我们就要问一个问题？就是我们举办国有企业的目的是什么？除了极少数涉及到国家政治经济安全这样的企业，我认为是没有意义的，对于绝大多数竞争性领域企业，我们要求它更多上缴利润，给我们的公共财政以及给我们的社会保障预算增加比例。

　　褚琳：您提出了一个很核心也是很宏大的问题，我们设立这些国企是为什么，要它干什么？刚才高教授也提到，特别是在一些垄断性行业当中，这些资源的价格平均下来是不是比国际水平还要高？那我们知道我们心里都面临着一个通胀的局面，对于这些国企来说，特别是对一些自称是共和国长子的，承担着全民资产的国企来说应该怎么做？应该怎么履行他承担着全民资产的这种责任呢？

　　高明华：我的看法是，涉及到国有企业的目的是什么？刚才我基本上同意李教授的说法，国有企业办企业的目的首先要明确，明确它到底做什么，我认为它就应当立足于公共领域，非公领域，或者只要进入到竞争性领域，只要赚钱就是与民争利，就像我们刚才谈到的石油价格问题，储蓄是自由的，但是问题是我的存不自由，用也不自由，我们强行把老百姓口袋里的钱拿去，比如刚才讲的油价，强行的每升多缴两块钱，我们通过财政通过国库通过公共设施，老百姓用的时候还要收费。

　　褚琳：好，非常感谢两位的分析，国有企业从概念上来说是全面的资产，结果在现实当中我们发现了与民争利现象的发生，这就回到了一个最初最根本的问题，那就是设立国有企业到底是为了什么？好，希望我们这期的节目以及场上嘉宾的讨论，能够引起我们的思考，感谢您的收看。下期首席评论再会。