主持人：中国青年报记者 原春林

　　嘉 宾：全国人大代表、北京师范大学教授 庞丽娟

　　全国人大代表、河南省人大常委会副主任 蒋笃运

　　主持人：各位网友大家好，这里是中国青年报、中青在线和新浪网联合推出的两会访谈节目。今天非常有幸地邀请到了全国人大代表、北京师范大学教授庞丽娟和全国人大代表、河南省人大常委会副主任蒋笃做客两会直播室，就“入园难如蜀道，入园贵过上大学”与网友们在线交流。

　　现在大家都特别关注这个问题，因为它涉及到千家万户，大家特别想知道到底用什么样的方法能够真正解决这个困难？

　　庞丽娟：入园难、入园贵现在真的非常成问题，可以说上上下下、全国人民都在关注，而且教育部、国家领导也都非常关注这个事情，为什么呢？我觉得这与学前教育的重要性越来越被大家认识有关系，另外也跟整个家长的素质、社会整体的素质提高有很大的关系，也跟我们这几年倡导的发展观变化很有关系。因为前十几年的我们对发展观还没有这么多的认识，我们把工作的责任点、注意点还放在经济建设上。

　　所以当时忙着搞经济建设，眼光更多地放在经济发展上，也适应那个时期的情况。发展观、人的认识也不可能超越这个阶段。所以对社会发展、教育、尤其是基础教育也不是那么关注，对基础教育也缺乏相应的认识，甚至有些误解，可能认为基础教育不就是看孩子吗？什么是教育，甚至认为是福利，跟经济生产建设相反。又觉得它是非义务教育，非义务教育政府不投入就可以不作为。当时这样一种在经济体制、社会转型的情况下，缺乏对学前教育重要性的认识。差不多有十年左右，九十年代中期开始，学前教育开始滑坡。同时一阵风似的开始蔓延，推向市场，自负盈亏，自负盈亏就是自生自灭，所以差不多十年幼儿园数量下滑。

　　因为国家的发展，不光强调要注意经济发展同时要注意社会发展，要为创新型国家提供支撑，只有这样国家发展得才能更加和谐，我们才能有繁荣的经济，具有国际竞争力。我觉得入园难、入园贵的问题在这种情况下才凸显出来。

　　其实这个问题是一个长期累积的问题，滑坡了十几年，对子女接受学前教育的需求越来越迫切，构成了一个非常凸显的矛盾，并在这几年集中爆发。物以稀为贵，尤其是公办幼儿园少，幼儿园少了以后就开始收大钱，政府再想控制也比较难。总得把孩子送到幼儿园，家长们要上班，所以我的价值就产生了。虽然这些年民办幼儿园孕育而生，但是家长不去，不去的原因有这样的几个：首先，质量不好，办园不够规范。其次，有好的幼儿园，但是老百姓去不起。资源匮乏导致了一贵再贵。

　　应该说政府对民生的热切愿望还是非常重视的。这两年，特别是去年，从六月份以来胡锦涛总书记亲自做了批示，温总理又做了讲话，又调研，刘延东委员也多次讲话，并直接体现在七月份出台的中长期规划里，十一月又出台了国务院对于学前教育的若干意见。在持续半年的时间里出台了这么几个政策，也是不多的。我觉得真正的、或者比较有效地来破解这个入园难、入园贵的问题，在政策里谈到很多比较重要的方面。

　　第一，政策当中有很多新突破和新强调的东西，确确实实是非常关键的。第二，需要真正的明确并且落实政府的责任，包括从中央到地方各级政府。这个事情不仅仅是中央政府的事，也是各地、各级政府的事，大家需要共同承担这个责任。

　　主持人：学前教育是普遍性的，政府不能放任给市场。

　　庞丽娟：政府要做规划，要投入、发展幼儿园，面向大众的、收费不贵的、质量好的，老百姓想去去得起的，也非常愿意去的地方。如果甩给市场，就不一定是老百姓能去得起的了。

　　主持人：当年俄罗斯的情况和现在好像很类似，当年他们就把幼儿园全部甩给了市场。

　　庞丽娟：俄罗斯有过几个阶段，曾经有一个阶段是这样，导致了他们的学前教育崩溃。我们之所以特别强调政府职责，在国十条又强调，地方政府发展学前教育，破解入园难的问题，要把发展学前教育纳入到经济社会发展规划当中。不仅仅纳入教育中，纳入城乡建设发展规划、新农村发展规划，这次拿出的十二五规划纲要征求意见草案里面就包括学前教育法案。这是政府的责任。

　　其次，明确提出了当前学前教育发展的方针和办园体制，政府主导、社会参与。政府要主导，出台相应政策鼓励和吸引社会力量参与，公办民办共同发展。

　　第三，明确提出办园体制，既有财政投入又有社会投入，家长合理分担。在投入保障方面有很多新的，非常希望这些政策举措能够落实，落到各地的政策当中。比如说把学前教育经费拿出各级政府财政预算当中，在政策上作为原则提出。学前教育经费应该在教育经费当中占有一定比例。下一步我们会明确提出占有一个合理的比例，而且我想非常有必要。建一个分阶段、分区域的比例。里面既有基线，不能破的，同时各地区可以根据你的发展情况和在不断阶段有所不同。

　　我这几年对世界上一些主要国家，OECD国家、发展中国家、几个人口大国，学前教育政策、学前教育法持续进行了研究，集中研究进行了差不多五年对今年地方的探索包括规划和讨论，近期进行了着重研究，我感觉国际上的，像OECD国家学前教育投入超过7%，发展中国家超过了8%。

　　如果没有记错的话巴西是10%，墨西哥是8%，古巴就更高了。咱们国家对学前教育的投入持续了十年，教育经费只占了1.2%到1.3%。像上海、浙江已经达到或超过了7%，北京的顺义、内蒙古的鄂尔多斯都提出学前教育投入要占到8%以上，这是目前已经达到的和提出要达到的地区。借鉴一个普遍的国际规律教育经费占GDP的4%，也是取世界当时的平均值，发达国家和发展中国家合在一起的平均值。我们现在国民经济的提高，发展的需求，有条件的地方可以更提高一些。所以有必要从国家层面提出学前教育的规模，提出一个基准比例，同时规定有条件的地区可以高，但是不能低。

　　有人可能会说没条件的地方怎么办？没条件的地方比例上达不到7%到8%，就说明特别困难。要发展，钱从哪来？中央政府。中央政府和省政府要加大对中西部地区对地方的支持力度，要加强统筹和转移支付。

　　蒋笃运：我提个建议，中央财政、政府投入规模不加大，教育资源上不去是不行的。

　　庞丽娟：一定要对各级政府有一个比例，大家好实施并落实，另外也好监督，老百姓也好考核。

　　主持人：蒋主任，您长期在教育系统担任领导，学前教育政府要承担责任，地方政府要承担起学前教育的责任，现在最难的是什么？

　　蒋笃运：庞老师讲得非常好。这次总理报告中也专门提出，全国教育工作会议上也提出这个问题，现在提出解决这个问题，说明这个问题是当前社会很关注的、教育发展需要尽快解决的一个问题。我们怎么理解呢？入园难的问题，学前教育的问题是中国教育最薄弱的环节。1999年高校扩招，发展高等教育，政府落实义务教育的问题，这几块在资金、人力、物力上都有了较好的提高，唯有学前教育这么多年一直作为非义务教育，被甩开了，实际上有这么一个性质，学前教育目前确实负担很高。

　　蒋笃运：以河南为例，现在河南省一亿人口，学生两千七百六十六万，占全国学生的十分之一还多。学前教育这块，现在的学校、幼儿园是七千六百九十八所，七千多所学校里民办幼儿园有6208所，公办的是一千多所，这是一个大概念。从这个角度来讲，怎么落实这个问题？总理这次讲得很清楚，公办民办并举、增加学前教育资源。这个我觉得落实政策是关键，学前教育是教育的重要方面。

　　庞丽娟：我们现在的国情，如果只提一面，社会化，而不提政府就等于放弃了。因为其他方面需要建设，时间、精力、财力上都顾不过来。所以我觉得必须要做，同时政府要出台政策吸引民办力量。

　　蒋笃运：因为这是最基础的环节，将来我们国家、民族的希望、未来都寄托在这些人身上，所以我建议加到政府手里，增加学前教育资源。学前教育资源太少，远不能满足人民的需求。河南省基本上解决了一半学生的入园问题，还有一半主要在农村。

　　主持人：河南是农业大省，农村幼儿园的问题如果解决了，会给全国起一个示范作用。

　　庞丽娟：我已经研究了25个省市，很多人问为什么要研究这些？有的地方到最后也没有确定，因为我需要能推广的、具有普遍意义的。比如现在把中西部的农业大省都进行逐个追踪，北京重点研究房山、密云、顺义，这些地方做得非常好。

　　蒋笃运：学前教育学生数量是下滑的。

　　庞丽娟：城里现在滑掉了60%。

　　蒋笃运：所以要落实政府的责任。一是加大中央财政。因为办教育受益最大的还是国家，刚才庞老师说的，要承担这个责任。二是现在幼儿教育里一个最大的问题是师资力量的问题。师资力量的问题是编制的问题。国家2010年出台的政策里没有编制的问题，没有编制工资待遇就不能保障。现在民办幼儿园里聘用教师，待遇最低的是三百块钱一个月，高的一千、一千二。没有编制、没有其他保障，待遇很低。因此我们建立一个合编，要把幼儿教育的教师纳入。第三出台政策，促进学前教育。像河南，大多数的民办幼儿园需要政策支持，需要规范。幼儿园需要规范的问题上，像师资力量、办学标准、收费、师资的管理都需要规范。我们调查发现好多幼儿园就是租几间房，聘几个老师，也没有经过当地政府的审批就开园了。

　　庞丽娟：社会上说的黑园，无证办园。

　　蒋笃运：前年陕西发生的幼儿园的事故，很多事故是这样产生的，包括孩子吃饭、食品卫生，都很成问题。所以需要加强规范、管理。一方面出台政策鼓励发展，另外一方面是要规范发展。

　　主持人：编制是一个方面，实际上现在师资缺口到底有多少？

　　庞丽娟：我觉得蒋厅长说的这几个问题非常重要，前面说的重点责任和投入的问题，我觉得教师对于建设至关重要。现在整个学前教育，包括教师的缺口非常之大，在北京这三年之内教师缺口1.46万，差不多每年缺五千人。福建、四川、各地普遍都缺。

　　主持人：现在幼儿园老师培训的主体是什么？

　　庞丽娟：跟不上。像四川，现在幼儿园教师缺口达18万。师资力量缺乏，老师又不是很稳定。为什么有这么大的缺口呢？我们现在发展学前教育，一方面做规划、一方面投资，硬件建设相对容易，但是软件建设相对比较难，所以这个问题尤其要引起重视。这是学前教育发展中更为关键的问题，是一个制约瓶颈，我们瓶颈真正能不能有效扩大，这个问题应该引起高度重视。怎么解决这个问题？表面上来看教师不稳定、进不来、留不住好像是因为待遇问题，再往上是编制问题，但是根本的问题是幼儿教师的身份地位问题。原来政策法律上有规定，我觉得没有很好的落实，跟政策规定还是有缺陷、不明确有关系。尽管在教育法里规定，教育体系包括四个环节，第一环节就是学前教育，教师法也规定，幼儿园老师也是老师。但是我们没有一句话在法律里说基础教育教师包括中小幼，或者明确有一个词是中小幼教师，只在《教师法附则》当中说中小学老师包括幼儿园老师，这就出问题了。蒋厅长也有感受，2003年出的中小学教师编制的文件，难怪人家想不到幼儿园老师，中小学教师就没有包括幼儿园老师。

　　蒋笃运：合编的时候没有把幼儿园老师包括进去，没有编制，所以招聘时就更困难了。

　　庞丽娟：所以，长期以来，幼儿园教师的工资、待遇、特别是医疗、养老保险、职称、社会保障等等就很受影响。招生也很受影响，学完了要考虑待遇问题。

　　蒋笃运：我们国家的师范教育，三级改成两级，本身对幼儿办学是有很大影响的。

　　主持人：现在河南幼儿师范学校每年大约能培养多少人？

　　蒋笃运：我们保留了一批，这块大约每年培养一万多人，有十几万缺口。现在196万刚刚满足了一半幼儿的入园问题，教师是11万，那一半还需要净增11万老师。如果合编可能会更多。

　　主持人：这三年，从哪才能变出这么多老师来呢？

　　庞丽娟：所以我觉得要多渠道解决这个问题，要抓紧解决对教师师资待遇的问题，然后要解决教师的资质和聘任问题。因为一下子要扩大，确实面对现在的热切需求，家长要上班、孩子要有一个接受教育的地方，不能说等五年十年慢慢来，一方面要扩大编制，另外要有一些突破性的举措。又可以有正式编制，又可以有聘任的。

　　还有就是需要加强政府，尽量完善、强化培养培训的体系，而且扩大教师来源。一个是中师，这是符合中国国情的，广大的地区不仅仅在中西部，中师在农村地区都缺，而且非常符合国情。另外还有大专、高等师范学校，要出台一些政策来吸引好的初中毕业生、高中毕业生愿意学这个专业，毕业以后当学前老师，另外鼓励孩子辅修，另外应急的，比较有效地解决，面向社会招考。

　　蒋笃运：有编制，面向社会招聘幼儿教师，应该有资源。

　　庞丽娟：教育部领导非常关注教师待遇问题，有常规性的、同时又需要有应急的，社会招考怎么做得更有效，比如说不仅仅是师范学校毕业的，也可以扩大范围，但是要考试，要合格，而且一定要培训。另外把中小学布局结构调整以后，富裕的老师经过培训以后上岗。

　　蒋笃运：我们河南做的，农村孩子在减少，撤并以后，这块资源空出来了，我们的政策很明确，应用于学前教育，不能挪为它用。其次多余的师资，现在好多中小学学生往城市转，农村老师相对剩余，这里面有条件的转向学前教育。我们也开始做了。这是比较快的解决办法。

　　庞丽娟：常规途径，相对来说过几年以后，那时候你还得需要，不能忽视，两条道同时走、结合起来考虑。另外眼前，比如说工资待遇问题等等，和根本性源头问题，身份地位的问题，老师待遇上几个方面，不仅仅是工资。不能单独孤立地考试幼儿园老师工资，学前教育是基础教育，幼儿园老师工资应该和中小学老师结合在一起考虑，应该同等待遇，让民办幼儿园老师也享受这个待遇。

　　第二，有些地方经验非常好，应该给幼儿园老师建立最低工资标准，非常有效。第三，想办法解决幼儿园教师社会保障问题，这个非常迫切。另外除了工资和社会保障待遇，还有教师的培训培养提高，具有同等的培养培训机会，纳入到基础教育培训计划，去年开始教育部开始有了，我觉得非常好。另外职称应该和中小学教师职称统一解决。

　　蒋笃运：把幼儿、学前教育老师纳入基础教育老师的重要组成部分，这个问题可能就解决了，他的编制问题、工资问题、学习提高问题可能都解决了。

　　主持人：但是没有解决。

　　庞丽娟：教师这实际上是诸多重要方面，哪一个环节不解决都不行。刚才蒋厅长说到一个体制的，资源的扩大，这是非常核心的根本性问题，必须得“公民并举”，公办幼儿园一定要明确大力发展普惠型幼儿园。另外眼前来说着力重点发展小区配套幼儿园和农村乡镇中心幼儿园，这样有效扩大一些基本的基础的资源，在城里着力解决小区配套幼儿园。为什么呢？学前教育和小学中学不一样，特别是和中学大学不一样，一定要就近，公共财政解决，可以在小区里面向大众，而且可以收费比较低一点，同时质量比较有保障。但是现在小区配套幼儿园发展不起来，为什么发展不起来呢？把小区配套幼儿园的性质没有明确。另外很多小区配套园发展和监管保障机制没有发展。小区配套幼儿园应该作为公共服务设施的一部分。

　　蒋笃运：城市规划的时候要把幼儿园规划到里面的。

　　庞丽娟：因为土地是作为优惠给你的，为什么优惠给你呢？因为作为公共服务设施才优惠给你。所以我觉得应该作为你拿到土地的前提条件，你必须办小区配套幼儿园。我们调研的时候很多地方政府也说它做规划的时候也说，规划它又同步规划了，过去有三同步：同化规划、同步建设、同步交付使用，我觉得还差一个同步验收。你规划做了，还有一个验收，万一你没做就能管住你。其中必须有教育部门、政府部门的盖章，才能交付使用，才能销售。

　　另外过去有一个缺陷，没有明确小区配套幼儿园的产权，光说了应交付政府无偿使用，关键有产权的性质没有明确，既然是公共服务设施，既然土地是优惠给你的，我觉得这应该明确产权是归政府、教育主管部门所有。我觉得这样就好办了。

　　主持人：具体执行中还有很多细节问题要考虑。

　　庞丽娟：这是关键问题，性质、产权、验收。

　　蒋笃运：性质问题，把它作为基础教育的重要组成部分，这样一系列的问题都可以解决。我们过去是把它推向市场了。所以它的收费也很乱，民办也很多、很乱、管理也不规范、教师也没有一个说法。

　　庞丽娟：小区配套幼儿园一定要有明确的定位，属于公共设施。另外公办园促进发展，在农村就是乡镇中心幼儿园。

　　蒋笃运：农村的问题可能还更大。河南来讲，我们现在是乡镇中心幼儿园，这是一个比较好的解决。这个过程里有一些问题，一个乡太大了，接送比较麻烦，小学生背着书包可以走，幼儿园就不行。

　　庞丽娟：大的村办园、几个村的合办园，分散的村要办流动幼儿园。

　　蒋笃运：比较麻烦，情况不一样，太远了也不行，接送家长不方便。所以农村学前教育的发展。

　　庞丽娟：要因地制宜。

　　蒋笃运：还有很多关键问题，家长来讲觉得送不送幼儿园，自己带就行了，有一系列的问题。

　　庞丽娟：刚才提到民办幼儿园的发展，我觉得规范管理是一方面。我们这次有很多突破，而且必须突破，过去较多的强调是规范和管理，也没有真正管理起来，监管是不到位的。再一个是对它的鼓励、帮助和支持严重缺失。现在一定要突破观念，民办、公办幼儿园都是我们的教育资源，特别是“普惠型”的幼儿园，质量比较好我就支持、奖励。

　　蒋笃运：民办幼儿园收费水平，大部分是解决老师的收入问题，如果纳入教师体制和编制，发工资有保障了，它可以节约一大笔钱改善教学质量、做别的工作，甚至降低收入标准，所以很有好处。

　　庞丽娟：另外这里面，公办园的发展需要标准，同时民办园的发展也需要标准。这需要加强督导和管理。但是现在一方面加强管理了，另外对标准也需要反思，到底怎么样的标准是符合国情的，是合理的。我们现在的标准是简单化的标准，缺乏因地制宜的标准。现在农村、城里有很多麻雀小园，按这个标准都不行，这些都不注册，有一些不太合理、规范的地方，但是也有可取的地方。这里面需要反思和调整办园标准，我们包括了安全、卫生、规模、空间大小、师资、师资学历等等，到底哪些是办教育必须的？哪些是可有可无的？或者不太符合现阶段的需要。我个人认为安全卫生没什么好商量，不符合安全卫生的绝对不能设立成幼儿园，这个问题是必须的。但是我认为有一些标准，个人认为是不是一定要作为硬性标准比方说规模，比方说面积。

　　蒋笃运：因地制宜。

　　庞丽娟：办教育最重要的是什么？假如我对孩子特别有爱心、有一定文化，甚至还有学前教育的背景，就家里几间房，招二十几个孩子、十几个孩子，不可以吗？师资方面也不要一刀切，师资应该有标准，但是坚持什么方面？有些方面必须要有、有些方面可有可无。比方说对孩子要有爱心，要有初中以上的文化，这个没什么可商量。

　　蒋笃运：经过一定考试，有从事这个职业的要求。

　　庞丽娟：一定要受过几年专业培训把三级师范变成两级的，一定要大专学历，这是不是不合适？

　　蒋笃运：幼儿教育很多是管理，和保姆一样的、阿姨一样的老师也需要。

　　庞丽娟：教师和保育员标准要不一样。我们很多问题值得研究，过去一方面有一些地方政府不到位、我们的发展观不到位、对学前教育认识不到位，也有很多管理和政策措施上的不到位，过于形式主义，就成了无证办园了，就没有纳入监管范围，现在在扩大资源的时候有一个非常重要的问题，怎么发展公办园，怎么促进民办园发展。还有一个，对现有的、没有注册的所谓无证办园，有一个引导政策、妥善处理的问题。

　　除了政府责任、规划、投入，办园体制，教师队伍建设，还有一个要强调，政府要加强对学前教育事业发展和教育质量的评估、督导和问责。对私园包括规划的制定情况、投入情况、教师队伍建设情况应该有一个过程性的督导。

　　主持人：由于时间关系，今天的访谈到此结束。谢谢两位嘉宾，谢谢网友们的关注。再见！

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