直通大会堂·政协委员大会堂谈北京交通拥堵

　　张泉灵：你好，观众朋友，欢迎来到人民大会堂二楼中央电视台演播室，今天我们请进演播室两位嘉宾是两位全国政协委员，张翔先生和王东林先生欢迎你们，我们今天要跟大家一起探讨一个越来越多的城市人正经历的烦恼，就是交通拥堵。好，我们现在已经是下午的17点钟，正是北京晚高峰时间开始，我们看看现在正在北京北四环上我们同事刘晨观察到什么？刘晨。

　　刘晨：泉灵你好。

　　张泉灵：交通状况怎么样？

　　刘晨：好的，我现在是在北四环北辰西桥附近一个人行天桥上为大家带来现场报道。为什么选在这儿？给大家介绍一下这个地方重要位置，因为在这里可以非常清楚腑瞰到北四环车流情况，那就是和北京“潮汐式”交通有关系，什么叫潮汐？就是早高峰的时候，车流大批的由南向西逐渐形成高峰，甚至是拥堵。而在晚高峰的时候恰恰相反，是由北向南，就像大海潮汐，涨潮和退潮一样。在这里我们今天观察一个多小时，可以说现在今天情况来讲，还算车流比较顺畅。一般来讲车流速度都在50公里每小时，甚至还能稍微再快一点，全市情况怎么样？我们在现场请到了北京市交管局汪海警官，来给我们现场播报一下实时的数据，汪海警官你好。

　　汪海：到现在为止，北京全市交通情况应该说还是不错的。在5点钟我们统计了一下形势缓慢路段数据，大概是51条左右。

　　刘晨：实际上，从北京春节之后，好像出现了一些新的交通特点。比如说早高峰和晚高峰开始时间和结束时间，都延长了。而且午后有时候还会出现午后小高峰，和晚高峰提前时间刚好结合一起，也就意味着说高峰不在变得那么明显，全天都是相对车辆比较拥堵的时段。

　　汪海：对，现在全市全天交通压力都比较大。特别是到了春节之后，交通基本上恢复基本水平之后，大家出行时间明显多了。早高峰时间提前6点半之前，那么早高峰时间推后到9点左右，晚高峰也基本如此就是提前了，而且相对时间推后了。特别是在上午的时候，这个平均时段，其实全市人流量也并不是很低，那么大家出行的时候，可能会感觉环路道路并不是特别顺畅，所以缓慢路段比较多。

　　刘晨：好的，谢谢汪海警官介绍，这两天北京，在北京开车都会有一个体会，那就是北京市在交通治理方面除了在向道路深挖，还提出一个叫“文明出行”这么一个倡议。也就是说越来越多人开始关注到自己交通习惯，是不是会引起别人出行拥堵，今天是3·8妇女节，如果今天您在北京开车的话遇到新手，尤其是女司机希望大家能够谦让一点，因为女司机在今天能够心情舒畅一路畅通，节日愉快，泉灵现场情况就是这样。

　　张泉灵：谢谢刘晨从现场给我们带回来报道。大家可以注意到，北京这样的交通状况，在晚高峰的时候，真还算是不错，因为到目前为止，目前北京堵车路段只有51条，要知道最堵的时候超过100条。所以今天状况真是不错，刚才我们是从一个旁观者角度去观察北京交通状况，那如果作为交通参与者自己上下班的时候又会有什么样的感受，我们通过一个短片看一下。

　　解说：在大兴区星空家园居住的李女士，周一到周五都要到东三环亮马桥附近公司上班，虽然从家到公司车程不超过40公里，正常行使45就能到达，但是她仍然坚持每天提前两个小时出门。

　　记者：每天早上上班时候都起很早？

　　李宁：因为不知道那么路面什么情况所以都要打提前量。

　　记者：每天上下班的时候大概要花多长时间？

　　李宁：如果要是堵的话，来回要四个多小时，如果不堵的话，一个小时多就可以。

　　解说：一路上记者看到，李女士从家里出发，在京开高速行使时，车速平均保持在每小时40到60公里左右。在途径东三环国贸附近。她的车速明显就慢了下来，平均每小时只有20公里速度。

　　李宁：每天到这块儿都特别费劲总有堵车，然后算了一下，我这个手动挡车特别废油，一个月加油要一千二，如果要是不堵车的话，其实就七八百块钱。

　　解说：上午九点左右，李女士终于赶到了单位，她对记者说，赶上每周汽车限行的时候，她只能选择公共交通出行，或者通过地铁再倒公交车，或者先坐地铁再打车去上班。仅此一项，每个月就要再多花二百块钱。

　　李宁：打车一天成本大概四十块钱，本身就是成本上多，但是实际上，也省不了多少。主要是每天怕迟到又能省十分钟，一天往返，这两个路线都是要四个多小时。

　　解说：统计数据显示，2009年北京居民每个月由于道路拥堵产生的经济成本高达每人335.6元高居全国之首。实际上这里拥堵已经不是北京一个城市所面临难题，2010年9月底，我国机动车保有量达1.99亿辆，其中汽车8500多万辆，每年新增机动车2000多万辆。机动车驾驶人达2.05亿人，其中汽车驾驶人1.44亿人。全国目前667个城市当中，约有三分之二城市在交通高峰时段，主干道机动车车速下降都会出现拥堵，一些大中城市交通，更是拥堵严重，更有专家提醒说，人们应该重视交通拥堵的成本，我国有十几座城市因为交通拥堵的问题，每天造成损失近十亿元。

　　张泉灵：好，你看我们刚才提出一个概念就是交通拥堵是有成本的。可能很多北京市民并不知道，他们即便每天不出门，平均每一个人交通拥堵每个月要多支出335.6块钱，这是算到每个人成本。那15个大城市每年因为交通拥堵就要浪费十亿元。还没有算上全国现在600多个城市，据说三分之二都开始出现拥堵状况，先问一下王东林先生，您来自南昌，南昌堵车吗？

　　王东林：南昌一样堵车，所以现在二线城市，三线城市，甚至在节日期间县城都出现过堵车现象。堵已经是普遍现象了。

　　张泉灵：今年春节期间在江西各个县城都堵车为什么？

　　王东林：一个县城本来它的汽车保有量应该算是比较合适的，当节日的时候，很多外地的车子有一些外地工作人回家，车子也跟着回来。那么这个城市里面车辆拥有量迅速膨胀，所以必然造成堵车。城市堵车的事，现在应该说蔓延已经够可以。

　　张泉灵：其实今天我们还有一位场外嘉宾，我也给大家介绍一下，来自北京交通发展研究中心主任郭继孚，同时他是一位北京市的政协委员。郭主任你好。

　　郭继孚：你好，泉灵。

　　张泉灵：我们现在正在探讨堵车的原因，您是专门做这项研究的，您给我们分析分析，为什么北京堵车越来越严重？

　　郭继孚：其实交通拥堵是城市快速发展过程当中一个具有一定规律性问题。随着城市化，我们国家城市化快速发展，大城市甚至一些中小城市二三线城市也出现这种交通拥堵，这是和我们城市发展规律是一致的，西方国家这些大城市在快速发展时期，特别是在小汽车进入家庭时期，也都出现过交通拥堵。确实是带有一定规律性，但是刚才我听到像中国这种二三线城市也出现交通拥堵，我觉得跟我们北京80年代初期小汽车刚刚兴起有点相似，可能还不仅仅是一个车多的问题，跟我们设施完善，和交通秩序等等这些因素有关。另外也有季节性的因素。

　　张泉灵：好，您看我们通过网友交流也总结出了一些交通拥堵原因，我这儿总结各个网友说原因。A：说是车辆太多，B：道路太少，C：交通管理有待进一步提高。D：城市规划不合理。E，公交太少，我也请两位跟我们分析一下，您所在城市，您觉得什么样原因？最大原因导致目前拥堵？

　　张翔：这几个原因都有关系，这里从根本上来说，我觉得还是城市规划车辆数量与人的交通需求矛盾产生的。我感觉到做一个规划的时候，一般像北京的规划，都是几十年前做的。那时候规划的话，车辆相对来说比较少。另外，城市规划侧重于对建筑物规划，而且对建筑物规划管理非常严格，比如说限高多少层？甚至连建筑物表面的颜色、涂料都有规定。但是，对于城市里面人们生活，特别是产业交通工具，包括人们出行，这个方面在规划上指标还不是完备。比如超过一定数量以后，是不加以限制，或者加以其他方式管理。这样的话，就汽车的发展，人们生活需求的扩展和原来城市建筑，道路就会发生矛盾。

　　张泉灵：我们也问一下郭主任，您给我们分析一下，北京市交通拥堵短版，就我们在交通管理，在道路设计，城市规划等等各个方面，您觉得最短的版是什么？

　　郭继孚：交通拥堵发展规律性，其实是跟城市发展不同阶段是有关系，而且和我们城市规模和力度是直接相关。所以一些二三线城市交通拥堵和像北京这样特大城市交通拥堵，阶段性实际不一样，所突出问题也不一样。我们关注这种道路拥堵，其实是，仅仅是我们一方面，包括我们公交、地铁这种紧张。这些因素实际上是我们城市快速发展过程当中问题，并不仅仅是车多问题。

　　但是我们看现在城市发展过程当中，有一个很重要方面值得我们去参考。就是城市规模越大，迎接拥堵道路越少情况下，实际上越需要节约化交通方式去解决市民出行问题，同样小汽车就得需要越少。比如说像东京、纽约，这些大家通常说他们小汽车拥有率很高，家庭有两三辆，实际上我们看东京市中心，包括纽约市中心像曼哈顿这样地区，它的小汽车拥有率是很低的，使用率更低，连10%都不到，这跟我们所了解一般情况就不一样。这个道理其实很简单，因为市中心是吸引力最高的地方，大家都知道在中东地区实际上人均拥有建筑面积，包括比如说像住房价格很高。实际上你要住在市中心这种面积相对要小很多，住外面地区你面积就可以大一些，面积更大一些，价钱就会低一些，同样道理，其实小汽车也有这种规律。

　　张泉灵：好，我们从网上也看到，有一位新浪网友叫小飞鸟。他告诉我们说现在对他来说每天上下班怎么来选择？是一件非常痛苦的事情。如果开车他觉得油价越来越贵，时间成本也很高。如果要做公交的话，要花更多时间，那如果要步行，或者是要骑自行车的话道路又太远，而且空气质量也值得担忧。所以变成一个非常难选择，我们今天核心问题就是要给提点可行性建议，两位议案提案都是跟治理交通拥堵有关，来介绍一下你们建议。张先生。

　　张翔：我的提案是建议就是咱们国家超大型城市，积极发展地下公路交通。特别是北京交通，北京交通受到古城保护的关系，中心城市主要是故宫、紫禁城这一块儿。我到国外看像泰国曼谷这类国家，城市都有一个目测点，就说有高架，而且高架都是通过城市中心，这样的话，从城外要到城里是非常快就可以进来，减少在其它地区周转。而北京情况就是由于土建筑，城市保护规划，不能采取这样高架办法。所以就是，采取环路，一环一环，所以比如说想从五环经过二环，或者进到城里来，就要来环。所以这样的话，北京这样特点造成北京堵塞情况就更加严重。因为我一直在部队工作，也知道我们首先宣布我们不首先使用核武器，，所以我们国家战略核力量，必须提高生存能力，所以我们这些包括部队，我们都在进行。中央台报告过我们西部叫做地下长城。

　　张泉灵：所以您考虑到，要给北京也修一个地下交通通道。

　　张翔：我们想这个技术作为军用技术已经比较成熟，那么用于民用的话应该说在我们采取措施，应该是完全有可能。所以这样的话，能不能首先打通市中心和郊区通道，采取放射化，而不采取高架桥，而采取地下交通的方式。

　　张泉灵：采用地方交通方式。

　　张翔：地下交通方式。

　　张泉灵：我也想问一下王委员，您好像提提案时说，其实每个人稍微有点行为上改善，整体交通就能改善，您说说具体情况？

　　王东林：我觉得造成城市拥堵原因是复杂的，是多方面的。当然改善城市交通也是可以多管齐下。但是我们要注意一个深层的问题，城市交通拥堵，与人民生活方式变化有关系。过去我们是一种单位的组合模式，居住地方和上班地方很近。后来变成远距离，这个社会完全开放了。在这样一个过程里面人们开始要远距离奔波，传统代步工具就不在适用，所以我们开始考虑便捷交通方式，地铁高架桥等等，通过这种方式来应付，实际在这种应付过程中又掩盖一个问题，这个掩盖问题是什么？我们老是指责城市规划好像是落后，但是我们没有看到人们生活富裕起来之后，越来越多的拥有车辆，汽车看成一种时尚。越来越把汽车看成一种最便捷代步工具，一种行走方式，所以这样以来，我们往往形成一个盲点。这个盲点就是，城市的交通道路容量到底能承受多少的汽车呢？所以我在这儿，提出一个建议，北京和广州地区提出了一个限购方式，就是我们有可能在十二五规划里面能不能增加一个内容，交通的规划里面也要增加这么一个内容，就是根据这个城市发展具体实际，来综合考虑这个城市汽车的最大保有量。第二个关键点是行为方式的问题。

　　张泉灵：您的意思是，这个限购要从北京推广到广州去吗？

　　王东林：是的，是一个未雨绸缪的做法。我们不管怎么说？你说城市要修路，但是不管怎么修这个城市规模总是有限量，道路总是有一定限度，在一定限度容器里面能装下多少东西这是个问题，所以有必要进行科学的核算。

　　张泉灵：您知道，如果公开说，你说我希望把北京限购推广到全国的话，我估计很多人提反对意见，我也想问问郭主任，这种限购力如果在全国实行的话，会什么样结果您什么意见？

　　郭继孚：刚才王委员讲这个意思，其实是提出一个什么？我们对待小汽车一个认识问题。我认为我们国家确实需要在对待小汽车发展上进行反思，小汽车对中国未来发展，我认为也是很重要一方面，人们生活水平提高，对小汽车使用的需求量也增大了。但是在小汽车怎么发展，适合什么地区发展，这个确实需要我们认真思考的。

　　我举一个简单例子，比如说香港有700万人，香港城市密度，大家都知道从电视上都看到，很多人去过。香港到目前为止一共就机动车多少？才60万辆，小汽车只有40万辆。为什么？是他们买不起小汽车不是这样子的。纽约曼哈顿，在东京市中心区都是如此。所以实际上是我们城市交通发展一个规定性问题，在这样密集的地区，规模很大这种城市，交通发展这种区域是不能过度发展小汽车，必须要大力发展公共交通，才能解决区域人基本出行问题，所以这点上是带有普遍性规律的。我们在这个方面确确实实需要在政策上做出调整。在北京这样摇号限购，其实我觉得大家不要误解，并不代表北京就不要小汽车，实际上是要控制小汽车过快增长，然后也通过政策调整，来引导大家来通过改善公共交通这种服务，来引导大家合理使用小汽车，更多人来乘坐公共交通，来缓解交通拥堵。这点的话，我觉得我们大城市可以参考。

　　张泉灵：说到发展公共交通，我们也看到新浪网友有一个叫做特工猫的网友提一个建议，说公共交通其实除了我们地铁、公交之外，包括也比如说，应该多提供一些校车，因为现在在各个城市学校周边是容易堵车地方，如果多提供一些校车的话，可能很多家长不需要那么来回接送孩子，那么对缓解专门堵点堵塞问题能够提供很好帮助，两位意见。

　　王东林：应该说这都是解决问题的办法，都是很好建议。我刚才所提出的限购，不是说我们所有城市都马上采取这么一个措施，我们必须有一个预见性。预见性就是根据城市发展，如何合理的规划，合理测算每年城市车辆增长量，而不至于到恶性膨胀时候，一脚刹车踩下去，引起强烈心理反弹，从而造成民众心里挫伤。

　　张泉灵：好，最后看一下，我们也总结一些网友提出解决交通拥堵一些办法，我们来看看现在可能最着急做哪件事情。哪件事情您觉得是先要政府掏钱把这件事情做好的。第一要控制车辆总数。第二公交优先更大幅度来做。第三提高核心区域停车费。第四地下交通。第五错时上下班。第六，提倡自行车还有其他一些建议。好，三位我们想问一下您觉得现在可能对于所在城市来说，最着急做的哪件事情？

　　张翔：我觉得这里头，这几项综合措施，其中有一项就是说什么？就是说我们买车是市场经济规则，我们根本就是不计成本。所以这样的话，本身交通没有按市场规定来处理，所以就没法控制车辆数量，所以能不能把市场积极作用发挥，就是使用道路也是要付成本。实际上就是控制车辆总数。

　　张泉灵：包括增加停车费，也包括说拥堵路段收费，您觉得用市场办法解决。

　　王东林：我同意这个说法，首先是所有的措施都应该多管齐下，但是我赞成把控制车辆总数放在第一位，为什么要这样说？因为我们这些年车辆增速太快太快，我们不考虑到这个问题，谁不图便捷，都觉得我们开车很方便，最后难免会应用到我们中国一句老话，欲速则不达。

　　张泉灵：郭先生，两位委员都提出一个方案，就是要用市场机制，然后来增加用车成本，您意见？

　　郭继孚：刚才两位谈得很好，我想缓解城市交通拥堵，确实像两位讲，需要采取综合性措施，希望中国这些大城市，处在快速城市化进程当中，实际上城市功能调整，这个功能调整观念，实际上是分散深挖，但是分散过程当中，必须要把功能调整出去，而不是简单这种单一这种调整，像居住调整，单一把居住调出去，实际对交通是不利。另外一个核心问题，还是要看我们中国国情，因为我们中国土地资源有限。中国城市都是高密度发达，这样一个高密度情况下，其实公共交通是最核心。我们各地方政府必须要牢牢记住，其实解决我们城镇居民出行最基本保障是要靠公共交通，我们必须要把公共交通发展放在第一的位置。

　　另外一个就是对待小汽车发展一定要适度要因地制宜，在城市中高密度地区要少量发展，在低密度外围地区可以适度发展是这样一个方式。对待小汽车使用引导方面，我赞成要用市场机制，要让市场发挥作用，当然并没有全靠市场，这一点上我们必须采取循序渐进方式，要结合我们城市的社会发展阶段，城市居民接受这种程度，逐步来推进。

　　张泉灵：好，非常感谢三位政协委员今天加入到我们讨论当中来，我们每一个人都是交通参与者，所以我们每一个人都可能会遭遇到堵车的烦恼，因此要解决堵车这件事情，也需要我们每一个人建议和参与，谢谢大家。

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