两会期间，今年大家最热议的一个话题，根据民调居然是社会保障制度，特别是养老，成为我们这届大会当中大家讨论最多的一个话题，为什么养老制度跟我们的社会保障会引起大家这么大的关注？本期《首席评论》邀请了两位嘉宾：中国社会科学院世界社保研究中心主任郑秉文郑教授和《新世纪》周刊综合新闻部副主任任波一起讨论，以下是节目实录：

　　第一财经 《首席评论》公务员的养老金为什么这么高？

　　杨盛昱：全国的观众大家好，欢迎来到首席评论的现场。

　　两会期间，今年大家最热议的一个话题，根据民调居然是社会保障制度，特别是养老，成为我们这届大会当中大家讨论最多的一个话题，为什么养老制度跟我们的社会保障会引起大家这么大的关注？我们首先通过一段小片来了解事件的原始。

　　好，今天在我们现场我们两位嘉宾，第一位是我们中国社会科学院世界社保研究中心主任郑秉文郑教授，第二位是我们《新世纪》周刊综合新闻部副主任任波，欢迎二位。

　　首先一个问题，为什么会出现2007年的数字企业的养老金一个月1300，事业跟机关的公务员能够达到四五千块钱，原因何在？

　　郑秉文：这是改革不同步造成的，中国的养老保险制度改革肇始于国企制度的改革，最后推广到全社会，那么整个私人部门都参加了改革，尽管有些企业个别的没有加入进来，但是在总体推广上，私人部门改革了，公共部门，我这里说的公共部门分两个部分，一个是公务员，一个是事业单位，从大数上讲，公务员是1千万人，事业单位是3千万人，总体来讲这4千万人没有改，尤其1千万人，4千万公共部门还是在改革开放传统的退休制度当中，而私人部门已经建立了现代的缴费型的养老保险制度，这就是两个制度平行运行，造成了两个制度走到了不同的轨道，于是不同的轨道带来了不同的结果，不同的结果带来了社会的巨大反响。

　　杨盛昱：所以它是一个必然。

　　郑秉文：一个必然的结果。

　　杨盛昱：可是目前任主任一路跟踪社保养老问题，好象社会上的反映越来越强烈，是不是有这个现象？

　　任波：对，大家对收入之间的差距反映是非常强烈的，里面有一个不平等，为什么机关事业单位就可以不改，企业就必须要改？关键是改了之后，如果大家收入都能够差不多也还可以接受，关键就是差距这么大，为什么企业的调整更为先进缴费性的养老保险制度反而待遇更低，我觉得这个问题没有解决，所以导致大家关注。

　　杨盛昱：对，问题来了，企业改成缴费性的，意思是不是代表了公务员跟事业单位目前采取的原来的方法是完全依赖政府财政支撑，公务员不用缴纳任何养老保险金。

　　郑秉文：对，我们传统的制度是公务员和事业单位是不缴费的，他的养老金是在财政成本里面，视同他工资的一部分，所以他退休以后，照样拿一个90%的替代率，照样在财政里面是开支的，这就是两个制度的融资的方式，融资的渠道是完全不一样的两个制度，完全是两回事的一个制度。

　　杨盛昱：就是企业等于说自己以及自己服务的单位，等于自己做多长时间，自己攒了多少自己养老的经费。

　　任波：是自己掏，拿的还是自己原来掏的钱，这个拿的跟工作时候的工资不一样了，只能相当于工作时候的30%到40%，公务员的替代率是80%到90%。

　　杨盛昱：我们请我们的雪姣给大家提供一下一组数据，可能大家会更有直观的印象。

　　苏雪姣：好的，我这里给大家提供一组数据，我们一起来看一下，我们从图中可以看到，我们将1990年和2005年的企业、事业和政府机关单位等人均退休养老金做了一个简单的对比，我们发现，事业单位的人均退休养老金比企业高出了86.6%，而政府机关比企业高出的更多，高达了一倍以上，另外我们看到这个差距呈现逐年扩大的趋势。

　　杨盛昱：好的，谢谢，这里面我们产生了问题，在过去，您看我们就以1990年到2015年，15年，其实我国的企业对于整个政府的财政贡献度非常多，换言之，企业的创收是很多的，为什么企业在这个上面反映出来是这么惊人的差距，核心问题在哪里？

　　郑秉文：这个数据不太准，我这个数据是比较准的，根据中国统计年鉴算出来的，在2000年左右，企业和公务员和事业单位之间的差距不是很大，这是第一个特点。第二个特点，在2000年的时候，事业单位和公务员差距也不大，这是2000年的两个特点。

　　到了2007年2008年2009年就不一样了，这个差距就越来越大了，大在哪儿了呢？一个是事业单位与公务员的差距越来越大了，以前是2000年开始本来是两条曲线，一个是企业的，一个是事业单位和公务员的，到了2003年2004年以后，慢慢慢慢就出现了三条曲线，也就是现在是三个台阶，一个台阶最低的是企业，第二个台阶是事业单位，第三个台阶是机关公务员。

　　杨盛昱：您认为核心原因是什么？

　　郑秉文：原因还是刚才说的那个原因，因为制度不同，现在基本上是说是三个台阶，三个制度，三个待遇水平，只不过在融资方式上是两种，也就是企业来自于雇主和雇员的双方缴费，而事业单位和公务员完全来自财政拨款。但是全国四千万事业单位，它的拨款情况是千差万别的，有的是全额拨款单位，有的是差额拨款单位，有的是半额拨款单位，有的是完全靠自筹单位，所以在自筹里面，事实上在事业单位里面也出现了若干若干台阶，事业单位非常乱了，四千万事业单位，地方的，省一级的，市一级的，县一级，跟中央一级，差很多。

　　杨盛昱：所以就连我们温总理就说，要做这个改革是一件非常复杂的一件事情，不过话又说回来，我们也有专家认为，机关干部他跟企业单位里面的人，因为他不管在各种方面来说有差别，有专家认为是应该的，不知道从您的采访报道跟调查当中，您觉得这样的言论在社会上占的比例高吗？或者您怎么看？

　　任波：我觉得这个比例从老百姓的角度来说确实不太高，太多的声音是不应该有这个差距，因为现在中国收入的差距越来越大，导致人们的反弹非常大，有很多反对的意见。

　　杨盛昱：刚才讲了半天，特别是郑老师做了详细的说明，说明的意思就是最后的症结在一个双轨制的改革，双轨制能不能取消？我们看看民意是有反应的，刚才任波也提到。

　　苏雪姣：我这里选取了人民日报和人民网最近联手做的一个民意调查，其结果显示，在参与调查的两万多人次中，94%的网民认为企业职工跟公务员的养老制度实行双轨制是非常不合理的，退休待遇实行双轨制是最大的分配不公，改变这一制度是消除贫富差距最重要的措施之一。

　　杨盛昱：好的，回头请教二位，是不是彻底的取消双轨制能够真正改善这个问题的存在？

　　郑秉文：这是结果，如果要不想要公共部门和私人部门的差距，就应该把这个制度混在一起变成一个制度。

　　杨盛昱：但您刚才说这是结果。

　　郑秉文：这是结果，我们目前是这样一个结果，如果我们要一个平等的均衡的一个结果，那么办法就是取消公务员的传统的制度，让公务员和事业单位全部加入到现代企业保险制度里面来，而不是相反，而不是把私人部门的现代管理制度取消，让他们回归到文化大革命之前，全民又回到大革命之前的那种传统的苏联模式的国家企业保险制度当中来。

　　杨盛昱：好，回来，今天老百姓有反映，觉得四千万人，好象他们觉得得到好的待遇了，但是话说回来，我们站在四千万人角度说，我已经在这样的制度下生存，你今天突然把我手上得到的福利跟待遇减少的时候，会不会又形成另外一种反弹，就像2008年到现在为止试点一直推行不了。

　　任波：对，事业单位的养老也采取了并轨的办法，其实待遇没有降低，遭到了事业单位的抵制。

　　杨盛昱：如果一刀切显然没有办法做到，怎么样做得更好？您的建议？

　　郑秉文：我的主张公务员和事业单位一起都加入到现代社会保障制度。

　　杨盛昱：就是取消了公务员靠财政拨款。

　　郑秉文：对，应该取消传统的制度，而不是取消已经建立企业保险制度的企业制度，如果要取消的话，势必要引起公共部门的不满，甚至反弹，所以这里有一个技术路线的问题，有一个制度设计的问题，有一个预期问题。另外最重要的是决心的问题，就是你应该什么时候搞，你认为现在应该搞还是你认为你应该20年以后搞，或者50年半个世纪以后搞，法国1945年改革没有成功，而英国改革成功了，而1995年法国的定时炸弹定的就是半个世纪，它就开始爆炸了，一直炸到现在，所以基本上半个世纪爆炸，所以你认为时间时候改革，这是决心问题。

　　杨盛昱：决心有没有？事实上我们举了例子，我们以深圳市为例，雪姣告诉我们。

　　苏雪姣：好的，我们根据相关资料整理发现，在去年的6月21号，深圳市就实行了公务员退休养老金的改革，我们发现它根据相关的实行办法规定，深圳市的聘任制公务员退休后，将享受社会基本养老保险和和地方补充养老保险，以及职业年金的三重保障，其中职业年金是指聘任制公务员平时表现工作突出的话，退休后就可获得职业年金基数五到二十倍的奖励，另外年金基数是按照公务员的月收入的一定比例，由政府买单，直接汇入个人帐户，也就是说公务员在的时候缴纳年金，不需个人掏一分钱，而且这个收入越高，年金的基数越大，不久前深圳市就公布了聘任制公务员的最低年金标准7000多元左右，即便不再涨工资，这笔职业的年金积存到退休也是天文数字了。

　　杨盛昱：可能看起来，用这个方法看起来，三重保障似乎差距看起来还会更大，您怎么看深圳这个做法？

　　任波：我觉得这个里面我也有点不是太清楚的一点，就是深圳的公务员是不是参与到职工养老保险整个盘子里面去，如果参与的话，他们的待遇和大家有这么大的差异，我觉得在机制上面有问题，包括执行上面。

　　杨盛昱：您如何看待？这样看上去好象差距没有缩小的迹象。

　　郑秉文：我不知道这三重的第二重和第三重是什么？地方补充养老保险是地方政府的，是自愿性质呢？是市场化运营的呢？还是一个什么样子，我不知道第二重和第三重是什么样的制度设计。

　　杨盛昱：这样一个制度出来以后，引起大家更多的讨论和非议，这里面还有一种讨论和非议，搞了半天公务机关或者公务员们，规则制定者定出来的当然是独厚自己的规则，到底我们的养老保险如何迈进？这个谁说了算？我们休息一会儿，继续听专家怎么说。

　　欢迎回到首席评论。郑教授，刚才我们看到不管在2008年的试点或者现在社会保险法，到最后公众议论最多的就是到底我们的社会保障制度，养老保险制度，到底应该用什么样的方式和途径推进，您的建议是什么？

　　郑秉文：我的建议是我不同意2008年搞的五省市事业单位养老金改革试点，我不同意，为什么呢？因为在五省市里面，选出事业单位，在事业单位三大类里面选出了第二大类里面的第二小类进行试点，将会引起事业单位内部矛盾重重，互相攀比，事业单位内部就要分裂，就要带来社会不安。

　　杨盛昱：必然引来抵制。

　　郑秉文：这样的话五省市搞不成，带来巨大的负作用，这样的话谈何公务员改革呢？所以我个人意见，应该有一个事前设计好的制度，把公务员和事业单位一次性纳入进来，按照我的话说是三个联动，第一个联动事业单位内部要联动，不要分出三六九等，第二个联动，事业单位和公务员要一起改，第三个联动，就像深圳做的那样，你在设置第一支柱的时候，我已经眼看着第一支柱比我少了三分之二，我为什么要加入他们里面呢？我辛辛苦苦做公务员，我没有贪污也没有腐败，我就是我的工资，我还不如国企呢，国企还有一个挂钩，还有一个分红，我事业单位什么也没有，你为什么让我退休的时候变成跟工人一样，他有他的苦衷，我觉得他的苦衷是一样的，所以第三个联动就应该是在你让他改革的时候，你一定要给他一个预期，那个制度是比你现在少三分之二，但是我告诉你，你放心改吧，我给你设计了职业年金制度，它可以补上那三分之二，并且在这个时候公务员队伍，我个人主张他应该带这个头，带领全国四千万公共部门参加这场改革，你如果不带这个头，再让事业单位改，事业单位里面分三大类，又分第二大类里面的第二小类改，那怎么改得动呢？这样一个改革试点就是为了不让它改革制度，如果为了让它改革。

　　杨盛昱：要减轻阻力，是不是必然在社会这个群体里面，不同的群体当中，必然有人因为改革获得比较多的感觉利益，是不是牺牲某些原有的利益也是一种必然？

　　任波：我觉得不一定是必然，就比如公务员养老制的改革，这个事情应该全民讨论，如果所有的利益相关者都能够参与到政策的制定当中来，并且能够适当的发表自己的意见，并且影响决策的话，我觉得必然不会损害到某些人的利益，我希望这个事情改的话，应该有这样一个机制。

　　杨盛昱：所以通过一个更公开的方式，让大家都参与，表达自己的意见。

　　任波：要想清楚，最后我们改革的目标是什么？

　　杨盛昱：目的何在？

　　任波：是为了让这个收入差距拉平，还是建立公务员更加合理的机制，想清楚了之后，我们再改，但是我觉得不管用什么方式，这个改革我担心有一些阻力，为了减轻一些阻力可能采取缓和的办法也可以，但是归根到底有一点必须要做到，公务员的养老待遇也好，工资待遇也好，必须要公开透明。

　　杨盛昱：第一不能因噎废食，第二要公开透明，第三要有一个妥善公平的方式，这样我们才不会有抵制。

　　郑秉文：公开透明是非常重要的，2008年2月28号，温总理召开常务会议决定改革，后来那个改革文件没有公开也没有讨论，真正参与改革的人没有看到这个文件，因为它是带密级的，这种改革制度设计出来，当事人不知道，它能够成功吗？你现在搞一个汽车票的提价都要搞听证会，涉及到百年大计的养老制度，更应该让他讨论得透透，这样没有预期的改效果不好。

　　杨盛昱：2008年那个试点，我们看到网上的意见，2万多条反对意见，都是在讨论，它也是公开，不能说它没有公开，它也有征求民意，当时详细的文件没有公开，大家都只是捕捉到了一个题目，而不知道实质讨论的核心内容是什么，这也是很重要的，所以在整个“十二五”大的架构下面，我们如何使得社会上的分配更公平，大家能够贫富差距问题能够逐渐的缩小，其实问题很多，我们下次有机会再请二位参加我们的节目，我们再进一步的追踪讨论，今天谢谢二位，也谢谢您的收看，明天同一时间再见。