父亲在“文革”中期也常对身边的人说道：“我不能反潮流，但总能抗潮流吧！”

　　口述／胡德平 整理／周海滨

　　胡德平太忙了。

　　他是胡耀邦的长子，原中央统战部副部长，现任全国政协常委，经济委员会副主任，日程安排得满满当当。

　　我先后三次与他的夫人王豫颖联系预定访谈时间，在所接触的一个多月时间里，显示胡德平似乎根本没有周末。于是，我们最后约定“兔年”春节后再访问。没想到好消息不期而至，1月26日，王豫颖发来短信息说，可以在1月28日，农历腊月二十五来访问。

　　胡德平的家与中南海一墙之隔，沿着长长的南长街一直向北。从临街的门进去，转过几个门就到了胡家。这是胡耀邦生前住过的地方，胡德平和兄弟胡德华等一起照料母亲李昭。警卫领我进入一个办公室，墙角堆放着一大堆未拆包装的书籍。不久，胡德平来了。他指着那堆书说，正好昨天(2011年1月27日)刚出来这本书，我送你一本，你参考着写吧，节省一下时间。

　　我从胡德平先生手中接过他的新书《中国为什么要改革：思忆父亲胡耀邦》。这是胡德平最近几年的作品集。与父亲胡耀邦一样，胡德平勤思敏行，经常在主流报刊上刊发文章，一是研究父亲胡耀邦的思想，二是对经济领域发表观点和建言。我访问的其他领袖人物后人，多是遗憾以前没有与长辈好好谈心。胡德平不同，他不仅与父亲交流思想，而且及时记录下父亲的谈话内容。在胡德平撰述的文章中，来自自己当时与父亲谈心后的“日记”，成为第一手的珍贵史料。这个习惯或许与胡德平北大历史系出身有关，他深知，父亲这样一位领袖人物，他的一言一行都是深思熟虑的。

　　对于我提的一些问题，他说，子女说父辈的经历，说不好，也许会有倾向性。另外，有些事情我没有切身经历过，有的虽然我经历过了，但是也是断断续续的。他解释说，我更愿意谈观点、谈胡耀邦的观点，他对现在形势的预判，他的民富观念，他对反腐的看法等等。

　　比如，胡德平曾回忆说，1982年，父亲认为东欧的一些改革，“包括我们认为是最成功的匈牙利的改革，他说未必成功”。 胡德平回忆说，父亲是这样解释的：他们的改革，他们的经济的改变，仍然处于一种盲目的状态之中。“现在世界上有三种做法，中国到底要走哪条路，他希望(全党)来探索。一个就是苏联的高积累、低消费、剥夺人民，强制发展生产的道路，他说这个我们不学。同时，在苏联东欧的社会主义国家中，又出现一个高举债的情况，借来的资金多用于消费而不用于生产。他说这条路，我们也不能走。第二条路是资本主义的路，我们不走。就是过度的竞争，让人都异化、都变形了，完全追求利润了。他说这个我们也不能学。第三个就是中国的社会主义道路，究竟应该怎么走，生产和消费应该怎样来配备，他说这个我相信五年、十年我们要走出一条新路来。

　　20世纪80年代，党内的一些领域出现腐败现象，引起了胡耀邦的高度重视。胡耀邦提出要抓大案要案、端正党风，要从自己身边抓起、从中央抓起。胡启立曾回忆说，“(胡耀邦)在首都八千人大会上发表了激动人心的讲话。这件事震动之大，得罪人之多，老实说，我当时是为耀邦捏一把冷汗的。但耀邦是义无反顾。我至今记得，一次陪耀邦在中南海散步，耀邦对我说，贪污腐化，以权谋私能否制止，关系到党的生死存亡。他一连用了三个‘最’，要用‘最大的决心，最大的毅力，最大的韧性’，狠狠地抓，坚持到底。”

　　胡德平回忆说：“父亲反腐是认真的，胡启立的一篇文章说到这事了。他说，抓这件事不能讨好，不能怕得罪人，‘宁可一家哭，不可一路哭’，‘宁可得罪个别人，不可得罪十亿人’。父亲这句话的意思是反腐要及早展开，展开得早、态度坚决，可以挽救更多的人。如果搞得晚，不进行这方面的斗争和纠正，这样的腐败行为会越来越面积大，那时候再动手就是一路哭了。”

　　1989年4月15日，胡耀邦逝世。而自此之后，人们对胡耀邦的怀念绵延不绝。胡德平说：“父亲口碑好，和当年平反冤假错案有关。另外他大量启用中青年干部，他主张要大批的中青年干部上来。至于干部子弟，尤其是开国元勋的子弟要关照爱护，但是干部子弟如果要提拔要先下去锻炼，在机关里一步一步提升不行。”

　　“红小鬼”的牢骚话

　　1952年7月，父亲从南充川北区党委调北京工作，一行四人，其中有秘书曹令中、警卫员蓝天禄和我。

　　父亲上京时的兴致很高，意气昂扬，真有一股事事争上游、处处比先进的劲头。那时也有“小广播”，人们风传他要去政务院建筑工程部任常务副部长。我想，传言比较可靠，因为这事是我外祖母告诉我的，她都知道，可知传言范围之广，可信度也就大了。为此，耀邦同志十分兴奋，能为全国城市搞基础建设，为老百姓修建房屋，这是多么有意义的事情。

　　在北京翠明庄，有一天我看到父亲匆匆从外边回来，径直一人走进客房，一下坐在床上，右腿盘在床边，左脚垂落在地，半晌没有言语。沉思一会儿后，他慢慢抬起头来，面带一丝笑意看了看我，仿佛自言自语地说道：“我的儿子都这么大了，还让我做青年团的工作？哼，没有想到，真没有想到……”边说边摇头，一扫来京时的兴奋。

　　事后不久，听周围的同志们讲，那天是刘少奇同志找他谈话，分配他到中国新民主主义青年团工作。对团中央第一书记的人选，有两位候选人，一为胡耀邦，一为陈丕显。名单上报党中央时，毛泽东同志圈定了胡耀邦。父亲当然服从了中央的决定，但他独自一人发的轻微牢骚，恐怕只有我一人知道。

　　第二年，毛主席在团代会召开之际，说到怎么选拔青年干部。团中央提名的团中央中央委员，30岁以下的只有9个。经毛主席、党中央审议后增加到六十几个，毛主席认为人数还不多。他说三国时期，周瑜是个“青年团员”，孙权任命他为东吴统帅，老将们不服，孙权的任命不改，结果周瑜大败曹贼，火烧曹营连环战船。他认为干部的威信是逐步建立起来的。群众对领导者真正佩服，要靠在革命实践中了解。他还诙谐地说有“小广播”是因为“大广播”不发达，团中央的威信已经相当高了，有些人还不佩服，慢慢会佩服的。“‘小伙子’刚上台，威信不高，不要着急，不受点批评不挨点骂是不可能的”。

　　毛主席说的“‘小伙子’刚上台，威信不高”所指何人呢？我认为这里既指个体，又指群体。红军时期的“红小鬼”就是一个群体，现在这批幸存下来的“红小鬼”都变成了“小伙子”，成为党政军中的领导骨干。

　　“红小鬼”在“文革”时期先由江青叫响。1966年8月她在群众大会上先说胡耀邦从“‘红小鬼’变成‘胆小鬼’”。1967年4月她在“为人民立新功”的讲话中又气急败坏地把陈丕显“红小鬼”骂作“黑小鬼”。另一个“红小鬼”谭启龙在党的九大之前还未解放。不管怎么骂“红小鬼”，似乎在革命人民的心目中，“红小鬼”仍是一种亲昵温暖的爱称。陈丕显的同辈人和上级都不叫他名字，总叫他阿丕。难怪《长征组歌》的作者肖华上将在“文革”中被迫检讨时，总要说一句“我是一个‘红小鬼’！”

　　1929年，陈丕显、谭启龙、胡耀邦同时参加革命，谭15岁、胡14岁、陈13岁。他们都做过地方儿童团的工作。三个人在肃反过程中都被打成过“AB团反革命分子”，丕显叔叔又多了一项罪名——“参加了社会民主党”。他们三个人最后均侥幸存活下来。

　　“文革”一来，一时天旋地转，人伦颠倒，批判、夺权、斗争席卷全国，无所不在，无孔不入。“反动路线”要斗，“走资派学术权威”要斗，“黑五类”要斗，“红小鬼”要斗，“刘、邓”要斗，还有带枪的“刘、邓”最后也跑不了。我父亲1966年8月就被停职打倒。

　　父亲的痛哭失态，我只见到一次，那是1967 年“文革”之中。祖母去世，他还关在团中央大楼中。当我告诉他祖母去世的消息时，虽然有些惊讶，但仍很镇静。一路上，我骑车，他坐三轮，其表情也还平静。到了医院的太平间，母亲己在此等候多时，我站在他们身旁，正准备三鞠躬，和祖母作最后告别时，他张了张嘴，突然用家乡话喊了声：“娘老子，儿子送你来了！”一句未了，“哇”的一声痛哭起来，顿时泪如雨下，鞠躬之时，全身微颤。我没有一点思想准备，一时不知所措，一边抬头看看祖母清癯遗容，一边从旁瞅瞅父亲那神态，泪水也涌出眼眶。走出医院，他轻轻地念了一句唐诗：“上穷碧落下黄泉，两处茫茫皆不见。”回到家中，他复又平静下来，告诉外祖母、母亲和我，祖母在土地革命时，当过乡苏维埃的妇女委员。

　　党的十一届三中全会以后，党逐渐明确了所要从事的有中国特色的社会主义事业，端正了党的指导思想。我父亲先是大胆为解放老干部而效力，后又为识别、选拔年轻干部和四化干部而努力。因为他知道改革开放的事业不是一代人所能完成的。中国共产党要用自己的脑子想问题，走自己的路，真正将中国建设成一个民富国强的社会主义国家，必须寄希望于从实践中涌现出来的优秀年轻人。他明白自己也是一个过渡性的人物，十一届三中全会开创的事业是一个未竟的长期事业。

　　“失业”何必说成“待业”

　　“文革”初期，和父亲的谈话，我总是张口一个阶级斗争，闭口一个无产阶级专政，他开始还耐着性子听。1967年上半年一天晚上，父亲问起北大、社会上的“文革”情况，我又一次念经似的说起阶级斗争长、阶级斗争短的老套套来。这一次，他开口了，开始语气非常平静：你翻翻《毛泽东选集》第一卷，有篇文章叫《必须注意经济工作》。毛主席在苏区红军时期就说，“要造就一种热烈的经济建设的空气，不能见到谁谈经济建设，就要骂为‘右倾’。”突然他加重语气，把手一挥，大声说道：“德平！你不是老说阶级斗争吗？毛泽东在这篇文章中还说经济建设‘这是一个伟大的任务，一个伟大的阶级斗争’！”我还想辩解些什么，但却一句话也说不出来。这个事虽然父亲没有完全说服我，但是对“文革”的怀疑，从这也开始了。

　　早在前一年的1966年8月，团中央已经改组了。中央文革有人说，“团中央修到家了”，也就是说右得不能再右了。现在父亲这番话，是否又有“右倾”之嫌呢？但他说得那么认真、威严、斩钉截铁，又指出了毛主席写的那篇文章、那个时间、那段话，既然战争年代都把生产建设视为一个“伟大的阶级斗争”，那么和平年代不是更有理由搞好我国的生产建设吗？自奉为无限信仰毛泽东思想的年轻人，能不考虑吗？父亲虽没说服我，但对“文革”的理性思考不知不觉就始于这类思想交流之中。他的教诲使我终身难忘。

　　1971年，当时全国上下大批资本主义，大兴“斗私批修”、“消灭私字一闪念”。这时父亲已从河南的“五七干校”回到北京，虽已获“解放”，但尚未被安排工作，“赋闲”在家。那时，我还在北京第二通用机械厂工作。有一天，他从报纸上看到有些地方纷纷关闭农村集市贸易的自由市场，不由地深深叹了一口气。他突然问我：“什么叫资本主义生产方式？”我当即回答说：“那就是有资本家、有资本还有剩余劳动。”他又问：“那你看这集贸市场呢？”我说：“那也是啊，沾到钱了，沾到交换了嘛。”他说：“你错了，你还是个大学生啊！你们学过《资本论》没有？”我说：“没好好学。”于是，父亲详尽地向我讲解了物物交换和资本增值，分析了农村集贸市场的交易方式与资本增值生产方式的本质区别。当时父亲说：“我们现在老是批判资本主义、修正主义，实际上我们的马列主义的认识水平和学习已经降到最低点。”

　　有一天，父亲又问我：“你对斗私批修怎么看？”我说：“私是万恶之源。”父亲问：“你是唯物论还是唯心论。”我说：“当然是唯物论啊。”父亲说：“不对。私心、私的观念是意识形态问题，你不能把这个与私有制混为一谈。”他说个人利益、个人的愿望这个应该是合理的。虽然还在“文革”中，父亲就能够非常清楚地把私有制和私有观念严格区分开来，对当时盛极一时的极左路线的方针政策有着深刻的思考。所以，我的印象特别深刻。

　　父亲在“文革”中期也常对身边的人说道：“我不能反潮流，但总能抗潮流吧！”从“文革”的荒唐混乱之中，他更坚定了共产党执政以后必须做好经济工作的决心。

　　解决知识青年返城问题，青年人的就业问题，社会上的待业问题，这是耀邦同志进入中央领导层以后，主持参与解决的第一个问题。

　　1979年是全国上山下乡知青返城的洪峰年，人流滚滚，怨气难平，西双版纳农场知青下跪请愿，群体卧轨，七万人罢工事件，震惊了中南海。

　　6月13日、14日、15日三天，父亲抱着“要把就业问题说到家”的态度，一口气谈了三次就业问题，其中的思想在今天看来，仍有着十分惊人的前瞻性和准确的判断力。在30年前改革开放尚未完全启动的时候，他就一针见血地指出国有企业不如民营企业(当时叫集体企业)对就业的贡献大，并要求大力发展服务业。

　　父亲有个习惯，爱记数字，爱算账，对数字的加减乘除得心应手，尤其是对经济问题。他说：“现在有几百万青年要就业，今后每年要增300万，到1985年要2000万？现在700万，再过几年2000万待业人员怎么办呢？”

　　当时，我党在宣传上，把“失业”称为“待业”。对此，他非常不以为然，认为没有必要掩盖社会矛盾，自欺欺人，他说：“要着重谈一个问题，把城市几百万待业青年安排好。我们用‘待业’两个字，外国人说他们本来是失业，要把问题说到家。”(摘自《胡耀邦思想年谱》)

　　他对一件来料加工的合同未能签署痛心疾首：“今年美国的商人想加工眼镜架子，要同我们订加工6000万副的合同。他送原料来，结果回答人家我们办不了。这种现象听了叫人痛心。一方面有大量人待业，一面好多事情没有人干，饭馆、旅馆、理发、缝衣服，多呢，现在缝衣服排队，多的要等半年。”

　　我还记得为知青、青年人就业问题，父亲在家中的院子里和北京市政府领导叶林、王纯同志互相交谈过。王纯同志谈到，北京就业门路很多，真正利用起来，人还不够，青年人是宝贵财富，其创造的财富更多。我在一旁听到，都十分惊讶，心想，“就业问题不是天大的难事吗？他是不是在说大话？”我记得，耀邦同志还去考察过天安门广场观礼台下为知青开辟的营业点，参观后，据说他心情并不好，他希望青年人应该脚踏实地，对就业应有长远打算。

　　一生两大遗憾

　　父亲是个闲不住的人，1987年，他不再担任中央的重要工作以后，经常向我讲：还可以做些什么事情？他说他自己一生中有两大遗憾，一是不懂外语，二是不会中国古诗词的平仄格律。他选择了古诗文的习作。

　　有一些诗词是他送给他的老战友、老同志、老朋友的，如他在读完萧克将军《浴血罗霄》小说以后，给萧克将军写下这样一首诗：

　　寂寞沙场百战身，

　　青史盛留李广名。

　　夜度将军罗霄曲，

　　清香伴我到天明。

　　井冈山时期，毛主席赞萧克同志为“白袍小将”。“文革”中，萧克致信毛主席说，那时红军队伍每多一个人，毛主席都说好呀，我们队伍又多了一个人。信中意思是希望毛主席团结大多数人。我问，为何把飞将军李广和萧克伯伯相提呢？父亲说：“冯唐易老，李广难封”。按萧克同志的资历、条件、贡献来说，本应尽享大将名誉的，但革命队伍中有些事儿也说不清啊。

　　父亲不反对喝酒，他平日兴致好些时，也喝一点。他反对那种浪费公款，假公济私，不办实事，个人利益、帮派利益至上的，对人民事业又毫无作为的人。父亲对内部同志的宴请，非常提倡四菜一汤。当他在1980年左右知道全国全年的公款宴请竟达到200亿元时，他既痛心公款浪费，更忧虑一些同志究竟把多少心思用于发展经济，用于体制的创新。

　　为何他提倡四菜一汤呢？若有人愿做一番考证，我倒有一则史料。1981年5月2日，父亲给我讲了一则逸事：“1953年9月的一天，我出国访问回来。主席在丰泽园的颐年堂(请我)吃饭。叶子龙同志说，主席的习惯是三菜一汤，这次请你是四菜一汤。下午两点半吃的。主席临时请来罗瑞卿同志。吃完饭以后，我们共同乘车到现在的八一湖一转。天快黑时回来。”他提倡四菜一汤，是否缘于此，待考。现在宴请是否也不必拘泥于此，但如今吃喝得热闹不堪，又有何必要呢？(本文参考胡德平著《中国为什么要改革：思忆父亲胡耀邦》)