清华老人何兆武：不敢乐观也不敢悲观
我在历史研究所的时候，评职称，有个同事叫嚷：“我有一百万字。”我当时就很不以为然，你怎么论字数啊？牛顿的万有引力定律才几个字
《望东方周刊》特约撰稿灵子 | 北京报道
何兆武先生今年秋天就90岁了。他的一些清华同仁现在就开始考虑，如何庆祝“既能有所动作，又能让老先生接受”。这么说，是因为十年前清华大学历史系曾要借他八十大寿之机，搞个何先生的学术研讨会，早晨去家里接人，却发现他早已锁门走了。
这次提到九十大寿，话未说完，他便摆手，笑眯眯道：不搞不搞。
某一次的访谈中，他曾郑重其事地说：“我做的都只是自己的兴趣而已，我希望淡化自己，边缘化自己。”
谈天时，他习惯双手抱着搪瓷杯子在胸前，头略抬起，眼睛向远处望着虚空，思索。即便沉默的时间里，嘴角依然上扬，微露牙齿，一副不变的笑模样。隔了好一会儿，开腔：“哎，你知道，有这么一个事情⋯⋯”
上世纪三四十年代，他在西南联大读书七年，换了四个专业：土木、历史、中文、外文。旁人羡慕他在《上学记》里回忆的这段自由，他却说这是一大遗憾，“没有一个很好的学习规划，所以一生荒废了，做不出成绩。”
老先生自己以为“荒废了”的“一生”，包括任职中国社科院历史所研究员、清华大学思想文化研究所教授、美国哥伦比亚大学和德国马堡大学的客座教授。历史研究之外，他还从事哲学及思想史研究，并翻译西方经典著作，如卢梭的《社会契约论》、帕斯卡尔的《思想录》、康德的《历史理性批判文集》⋯⋯
他曾以寥寥百字概括出中西史学思想的不同：“中西思想之区别在于西方走的是机械的、分析的道路，从原子(或个人)出发；中国走的是有机的、综合的道路，从‘场’(或集体)出发。故在西方，个人是目的，集体是手段；而在中国，则个人是工具，集体是目的。”
这样一个老人，常说的句子却是“我不懂。”
比如，“我不懂，现在有的小地方一贪污就是多少亿，他哪有这么多钱可贪？怎么这个贪污就整治不了？”
语调温和敦厚，全无戾气，却是满腔担忧。
那时候学校有点像是独立王国
《望东方周刊》：今年是清华大学百年校庆，您早年在西南联大读书七年，上世纪八十年代自社科院历史研究所转到清华思想文化研究所任职，与这所学校渊源颇深。在您的理解中，清华精神是什么样的？
何兆武：清华最初是美国人的庚子赔款建成的，建制并不是一个完整的学校，而是留美预备班，送出去留美的学生都要在清华先经过训练，出国后好跟美国接轨。所以清华里面的建筑都是美国式的，直到我们上学的时候，除了国学、历史方面的课程，其他也都是美国教材。
解放后，全面学苏联。前苏联的教育是专家教育，高等教育都是专科教育，如航空学院、煤炭学院。解放以后我们照搬苏联模式，也都变成专门的院校，学生一进学校专业都非常明确，将来就是地质专家、钢铁专家。这时候清华就变成工科大学，文科、理科都并到北京大学去了。后来大概又觉得工科大学的设置跟世界潮流不太符合，所以八十年代初期又改回综合大学。
不过，1986年我再回清华的时候，感觉综合的程度还不够，还是工科独大。
《望东方周刊》：上世纪三十年代清华有国学研究所，梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任四大导师汇集，培养出一大批人才。
何兆武：当时还没有大学，后来建了大学，就把国学研究所拆了。北大也是，本来有经学系，也就是今天的国学，蔡元培做校长时就把经学系拆了。经学系无非是研究义理、辞章、考据。研究义理的，分到哲学系；研究辞章的，都到中国文学系；研究考据的，都到历史系。清华的国学研究院撤销，也是分到这三个系里去。
现在又开始兴国学了，我不知道国学系和文科其他的系是什么样的关系。
《望东方周刊》：不光学院里有国学热，天安门还立了孔子像。
何兆武：(笑)这好像在翻“五四”的案，“五四”是打倒“孔家店”。“文革”的时候，到曲阜去把孔子的墓都扒了。我们过去折腾得太厉害了。这样造成了思想上的混乱。
我觉得不要太过分，比如现在让小孩儿都穿上古代的衣服，没有必要，现代人就穿现代服装，不必要穿古代服装。穿了古代衣服，并不代表就是继承传统。
《望东方周刊》：最近清华学生蒋方舟写了一封致学校的信，提到现在的清华学生是体制和教育的利益既得者，许多人毫不动摇地捍卫着“主流价值观”，缺乏独立思考。您怎么看清华百年来的这种变化，从独立自由到现在的“既得利益者”？
何兆武：这个应该考虑到新旧社会的不同。
新中国建立之后，体制跟旧社会不一样了，现在的学校是党领导一切。旧清华是教授治校。它虽然也是国民党政府之下的，但国民党并不直接领导。比如我做学生的时候，校长梅贻琦也是国民党员---那时规定大学校长必须是国民党员---但我从没有听他讲过蒋委员长或者三民主义之类的话。
再比如，张奚若先生教授政治思想史，指定的必读参考书里就有马克思的《共产党宣言》和列宁的《国家与革命》。我后来在历史所，还有年轻人问，你们那时候看得到《共产党宣言》吗？我说我就读过。他问，不是不许读吗？我说大街上是不公开卖，但是图书馆看得到。那时候学校有点像是独立王国，不受外界干扰。作为学术，都可以探讨。
《望东方周刊》：前些日子，一个关于清华的热点是悬而未决的“汪晖抄袭事件”，您怎么看？
何兆武：汪晖是不是抄袭我不知道，但这可以审查嘛。是抄袭，当然给他处分，如果不是，等于给他“平反”。现在对于抄袭，好像往往是这么解决，说是“不规范”，不叫作弊。北大有位教授翻译了一本书，然后把译文里面八万字整个加到他的著作里，作为自己的著作。后来，也是不了了之。
这个问题，我们的领导也有责任，因为没有摸索出一个很有效的办法来评定水平。现在过分重视数字，所以抄袭也不足为怪。学校规定一个研究生一年要发几篇论文，这一点我不赞成，这等于让他们想办法凑论文，凑不成就拿钱买版面，给人家送广告。不能这么干。
我在历史研究所的时候，评职称，有个同事叫嚷：“我有一百万字。”我当时就很不以为然，你怎么论字数啊？牛顿的万有引力定律才几个字？照这么说牛顿根本不用评了。而且万有引力定律搞了十七年，按照我们的规定他十七年都评不上。爱因斯坦晚年要搞统一场论，结果没有成功，但他仍是第一流的学者。放在我们现在的体制里就行不通。
我们这些年改革开放，等于转到一个新的轨道上来，可是还没摸索出行之有效的新的办法。
到底是为什么出现了一场“文革”
《望东方周刊》：没有摸索出办法，是因为时间还太短吗？
何兆武：按说也不短了，三十多年了还走不出来？抗日战争的时候北大清华也不过三十几年的寿命嘛。你看那时候曹禺写《雷雨》，就是做学生时在图书馆里写的。现在的学生不太可能了。如果写小说、剧本，就是不务正业。
还有一个问题很奇怪。许多人解放前产量很多，解放后都不见了，不光曹禺一个人。比如何其芳，作家，出了好几本书，很轰动，解放后不见了，大概是去搞政治了。还有范长江，有名的记者，北大没毕业就轰动全国，解放后也没有写什么东西了。其实他挺有才的，为什么不让他写了？是不让他写了，还是他不写了？(如果是)他不写了也要问：为什么不写了？
何其芳后来做社科院文学研究所所长，整天挨斗，为什么不能叫他发挥特长呢？我那时在河南下干校三年，文学所的人也都去了，俞平伯、钱钟书，都是六七十岁的老人，你让他下去干什么？后来叫钱钟书去送信，整天背个包到处走。我心想这个活儿你找个中学生就可以干嘛，为什么不叫他随便写点东西呢？俞平伯更不行了，七十多岁，下去就叫他搓麻绳，我觉得有点浪费人才。你叫他在北京随便做点什么，研究点红学，总有益处吧。
尤其对燕京大学的陆志韦，是带点惩罚性质的。他那时候八十岁了，下去以后样子非常惨，穿得破破烂烂，左手拿一个棍子，走路颤颤巍巍，右手拿一个饭碗去打饭，看上去就像乞丐。一个八十岁的人了，我觉得这样做实在没有必要。
《望东方周刊》：那您说这是为什么？
何兆武：那时候就说是劳动改造嘛。其实究竟改造了多少，也没法衡量。
我给你讲个笑话，我有个外甥是北大法语专业的，“文革”时期下乡，搞阶级斗争，揪一个老地主来斗。他们就想，我们学了法语，有什么用呢？用法语斗(地主)吧。那天就开一个法语斗争会。斗争完了，问那个老地主，你有什么感想？老地主挺会说话，说我经历过很多斗争，就是今天这个斗争印象最深刻。这有点像开玩笑。
《望东方周刊》：您在“文革”期间有没有被批斗？
何兆武：我算是资产阶级知识分子，没有资格革人家的命，只能等着别人来革我的命。别人来抄过我家两次。不过那时候是根据职称划线，凡是职称副研以上的都算是反动学术权威，我那时候是助理研究员，所以还好。当然后来也被揪出来，躲不了。
我对“文革”还是不大了解是怎么回事，到底是为什么出现了这样一场“文革”？我虽然亲身经历过来，但不了解内情。
我离休以后看的书主要是“文革”时期的回忆录，聂元梓的，陈伯达的，手头有的都看了。我觉得“文革”的当事人现在都有一个很简单的办法，就是都推在江青的身上，这一点我不很同意。当然江青起了很大作用，但是她一个人不可能包办。陈伯达是中央“文革”小组的组长，江青是组员，但他说什么都听江青的。事实可能是这样，但把自己推得一干二净，好像也不太说得过去。
最可惜的是没有叫江青写一本回忆录，可以给她派两个人去，每个礼拜谈一次，把谈话内容整理出来。江青如果说假话，也照样记录，因为总可以弄清楚。
“文革”时给我戴了“反革命”的帽子，后期给我平反，写得非常简单，就是何兆武同志没有政治问题，“过去所强加给他的一切诬蔑不实之词，应该撤销，予以平反”。完了。也没有说是谁给我加的“诬蔑不实之词”。
《望东方周刊》：您为什么会成为“反革命”？
何兆武：来自革命群众的就不说了，比如说我吃面包是崇洋媚外。正式落实的有两条，一条是我们排长宣布我“恶毒攻击我们敬爱的江青同志”。为什么这么说？因为我不喜欢看样板戏。我觉得中国京剧只适合演绎古典的神话，不适合演现代生活。比如《沙家浜》里面，一个人养好很多伤兵，自己家里开茶馆，还要跟敌人作斗争，太不真实了。我倒没有攻击江青，但这也算罪状。
另一条是我翻译了罗素的《西方哲学史》，是“为中国复辟资本主义招魂”。罗素这本书是商务印书馆交给我的，他们的副总编辑骆静兰女士和我是同班同学，很熟，在运动以前常有来往。运动期间不敢接触，互相都怕连累对方。运动以后恢复联系，她告诉我，这本书是毛泽东交译的。
二战以后，罗素和爱因斯坦两个人合搞世界和平运动，搞得很火热，实际是针对美帝的世界霸权，所以我们很欣赏。尤其毛泽东、周恩来两位都是亲身经历过“五四”的，“五四”时期罗素到中国来过一年，非常欣赏中国文明---不过他的欣赏跟我们也不尽相同，他是因为中国文明没有被现代化所污染---后来毛周联名邀请他到中国访问，他也很愿意来，但他已97岁，身体不好，就把《西方哲学史》送给毛泽东，毛泽东就吩咐下面翻译出来。
那个时候出版非常严格，凡是翻译国外的书，都由商务印书馆出版。凡是马克思以前的著作，可以公开出版，马克思以后的西方著作，都是内部发行。所以这本《西方哲学史》只能内部发行。
当时我不知道这是毛泽东交译的，后来知道了，觉得军宣队很荒唐，他们定我罪的时候竟然不考虑这书从哪里来的。
这个民族到底有没有信仰？
《望东方周刊》：您关在牛棚的时候，跟谢国桢、顾颉刚在一起。谢国桢回忆过，曾经有学生问梁启超：“老师您是搞学问的人，怎么卷到政治里面那么深？”结果梁启超打开话匣子，谈了整整一个晚上。您怎么看这个话题？
何兆武：清华陈寅恪教授的父亲陈三立是有名的诗人，他参加了戊戌变法，后来失败，就不参与政治了，专心作诗。他有一首诗，我记得其中两句是：“凭栏一片风云意，来做神州袖手人。”后来梁启超对他不满意，就做两句诗说：“如何一片风云意，竟做神州袖手人。”不过梁启超做了一辈子“插手人”，也不是很成功。知识分子卷入政治，很难行得通。
当然我这是唯心论了，他们还是希望中国能变好。
《望东方周刊》：有使命感、关心家国命运的知识分子似乎很难与政治保持距离，关心了又难有好结果。这像是个悖论。
何兆武：(沉默)历史是不能预言的，因为偶然的因素太多。历史没有物质世界里那样客观的规律。比如西太后活了七十多岁，在当时算是很长寿的。如果她早点死的话，光绪就可以早点亲政。他是要革新的，如果那样，也许那时就君主立宪了，就是另外一条道路，也就没有辛亥革命了。
不要说历史，一个人的寿命都没法精确地估计，一定活七十岁还是八十岁都不知道。历史是充满了偶然的。
《望东方周刊》：那么在您看来，历史研究的目的是什么？
何兆武：你知道吗，我们以前挂的牌子，是中国科学院哲学研究所、中国科学院历史研究所，但我们的组织关系不属于中国科学院，而是受中宣部的领导。就是说这实际是个宣传单位。
这里面不同的是，科学是后有结论，但政治是先有前提。比如说，苏联是不是修正主义？是，结论就先定了，然后你再去找证据。再比如，认为清官比贪官更坏，好，你就去找证据，(证明)清官有更大的欺骗性。
当然有时候结论也会出问题，就像苏联闹的大笑话，推崇李森科的无产阶级生物学，认为过去的生物学都是资产阶级的，是反动的，结果证明李森科是个骗子。五十年代末，有个金奉汉发现了一种“奉汉小体”，说是决定人体健康的。当时《人民日报》两天四版都在介绍，后来发现这也是个骗子。
《望东方周刊》：历史研究所常接到这种任务吗？
何兆武：我自己接到过两回。
一回是叫我翻译一本书，但给我的是撕下来的中间一百页，前后都不知道。我连全文都没看过就叫我翻译，这就不是科研了，但他们什么也不告诉我。那是19世纪中叶一个英国人在中亚旅行的游记，后来我就猜，当时正在闹中苏边境问题，大概需要找那方面的资料。
另一回是“文革”前夜，我们全所动员干了两个月，找中国历代政变的材料。为什么搞这个，我也不知道。我猜想可能是林彪搞的，他命令下来，你就去搜集，哪年哪月哪本书上写了政变。后来林彪不是说XX们要政变嘛，就拿这个做材料。
我们老遗憾中国人没有得到诺贝尔奖，可是要这样搞的话，永远也得不到。你必须有一个方向，一直搞下去。今天劳动，明天炼钢铁，而且一下乡就交待，要“人在农村、心在农村”，就是说不要想自己还有没研究完的题目。当然，也应该这样，一心扑在农村上，干个一年半年。
不过我又想，无论你干什么东西，都应该念兹在兹，你下乡两年，回来又接茬，不要说搞科研，就说庄则栋，乒乓球冠军，下去劳动两年，回来还能拿冠军吗？我想他也拿不了。干什么就要一心扑在上面，才会有成绩。
《望东方周刊》：那时候真的相信这些是革命的需要？
何兆武：那个时候每年国庆都有游行，解放军、工人、农民方阵，最后是科学大军，标语是“科学为无产阶级政治服务”，我就想这个提法不准确，应该反过来，无产阶级政治必须服从科学。
《望东方周刊》：那时候认为“文革”会结束吗？
何兆武：“文革”早晚要结束的，就好像一个人早晚要死，没有万寿无疆。我们那时每天举着红宝书喊“敬祝毛主席万寿无疆”，在逻辑上也很矛盾。毛泽东在“老三篇”里就讲了，“人总是要死的，但死的意义不同”。既然这样，干吗还喊万寿无疆呢？当然有一种解说，说这是一种良好的愿望。但人总是要死的，这是科学，你不能愿望不可能的事情。我愿望明天太阳就掉下来，这可能吗？那时候每天还要“敬祝林副统帅永远健康”，永远健康就是不死，怎么可能呢？
有一天早上也是这样，照旧敬祝，学习毛选。下午开个临时大会，我们一听，上面工宣队的人口口声声“林贼”，那真是出乎意料。怎么早晨还敬祝林副统帅永远健康，下午就变成“林贼”了？
不过中国人好，中国人的神经健全，遇到这种事情也没什么。这种事情要是放在笃信宗教的人身上，你告诉他实际信奉的乃是魔鬼，他要精神崩溃了。哪怕是一个失恋的青年，也会吃不下饭睡不着觉。我们倒好，听到这个消息之后照吃照睡不误。
一方面你赞美中国人的神经极其健康，另一方面也觉得这个民族怎么毫无信仰，到底是信不信？我记得我们当时的排长还说，听了这个事情真是吃不下饭睡不着觉。后来我看他晚上也照吃照睡不误。
其实中国民族是一个很优秀的民族，但那个时候怎么就没有很好地稳定地发展呢？那个时候就是靠运动。
《望东方周刊》：您觉得自己人生中的哪段时间感觉最幸福？
何兆武：还是抗战的时候。那时候生活最艰苦，但是总觉得战争一定会胜利，胜利之后一定会有美好生活。那时候想法太简单，好像理所当然认为会这样。其实结果也并不美好。
《望东方周刊》：那您现在是乐观还是悲观？
何兆武：现在真是不敢乐观，可也不敢悲观，要是悲观就太没意思了。可要是乐观，未免还太轻松。
我们现在还在摸索一条有效的道路。九大上林彪做报告，其中有一句话说我们解放以后，还没有找到一种有效的办法，自下而上地揭发我们的黑暗面。我觉得这话说得很好，不应该以人废言。不过这也不是一朝一夕的(事情)。我们这些年也改变了很多，很多提法都改了。过去说哲学就是斗争哲学，现在改了，说我们要建立和谐社会。和谐就不是斗争了。慢慢地来吧。
