主持人：对岸怎么讲，桌上谈一谈，大家好，这里是海峡卫视在北京为您制作的小马哥开会，介绍介绍今天与会两位嘉宾，一位来自台湾的《天下》杂志的主笔李雪莉小姐，欢迎你雪莉姐。

　　李雪莉：你好。

　　主持人：另外一位是大家老朋友，大陆的著名评论员石述思老师，石老好。

　　石述思：大家好。

　　主持人：今天我们探讨这个话题跟孩子有关，大概前一段时间在各大网站报纸最大的娱乐头条是什么呢，汪晓菲和大S豪华婚礼，在三亚办的，紧接着就出了很多次，说这两位会什么时候要孩子，会要几个，

　　李雪莉：其实我就觉得，因为我刚好查了大S现在已经34岁了，对一个34岁的女性来说，真的说要怀孕，我觉得能够早怀孕是最好的了，因为其实最适合生育的年龄就是35岁，其实大S我来观察，她绝对不可能有小S多产，因为小S其实在32岁都已经把所有生孩子的事情结束了。

　　主持人：我听说在台湾孩子出生率现在是非常之低。

　　李雪莉：现在已经是世界第一了。平均一个妇女的生育就是一胎的孩子。这个其实我们都很害怕，因为到2023年，我们已经预估，比我们提早预估2028年还早了五年，台湾的人口会出现负成长，那时候买棺材的人会比买婴儿床的人还要多。

　　主持人：为什么台湾的出生率这么低，大家不爱生孩子。

　　李雪莉：其实我想有很多的原因，第一个就是晚婚，其实在30年前台湾的妇女结婚年龄，平均是24、25岁，但是去年我查了一下最新的资料，已经是30岁左右了，这是第一次超过30。

　　主持人：30在大陆算剩女了。

　　石述思：对，按照大家认同一个标准。

　　李雪莉：不过剩女是说不结婚吗？

　　主持人：不是。

　　李雪莉：也不是吗？

　　石述思：多数是渴望婚姻而不得。

　　李雪莉：所以你看这个其实30年前过程当中，第一次结婚的年龄，24岁到30岁，你如果说你要做生产的话，他们已经少了三分之一生育的时间。所以晚婚这件事情本身就是一个很大的障碍，我觉得第二个台湾人还有另外一个倒数第一，就是我们的工作时数是全世界最长的。

　　主持人：什么意思？

　　李雪莉：工作的时数。每一天工作的时间。

　　李雪莉：我为什么讲到工作时间长会影响到生育，因为我发现台湾忧郁症的人还挺多，你知道忧郁症为什么影响生育，我又做了一下研究，忧郁症大家知道百忧解，百忧解吃了以后其实是分泌一种叫血清素，血清素是会让你亢奋的，因为忧郁，让你亢奋，可是血清素一增加了以后，你的性欲就会减低，所以说其实这是会影响造人的一个情绪的。我想说工作时间压力长，这会不会也是，我不知道，会不会在大陆也是一个，未来的议题，因为这个在台湾已经完全显现出来了。

　　主持人：大陆人民是想生，有些人是希望要两孩子以上，对吗？

　　石述思：自古以来爱生孩子就是中华民族的优良传统，有各种原因，你别乐，我们是农工社会，全世界接近最长的，尤其爱生儿子，为什么，劳力首先，有了孩子。

　　主持人：养儿防老。

　　石述思：不，第二个你说对了，养老，第三个还有一个，你家里多子，有可能多福，出一两个不孝子女，概率上，还能赌对一两个孝顺的，所以古时候爱生孩子。

　　主持人：可以理解。

　　石述思：是可以理解的，今天生孩子这种呼声渐强，跟一个事有关系，很多专家预测，现在大陆不是老说劳动力过剩，但是我们推行独生子女政策多少年了，30年了，跟改革开放的历程是一样长的，导致一个什么，第一个问题就是很多专家发出盛世危言，说大陆劳动力红利年代要终结，什么叫劳动力红利，大陆是靠比较优势起来的，什么叫比较优势，我们人多，

　　石述思：世界产业的分工，我们现在就是一个相对来说全世界的制造工厂，没有劳动力是威胁，很多人预测最快来临五年后，这是第一个问题。

　　石述思：第二个问题养老，未来的家庭结构一个孩子，八个父母。

　　主持人：8 

　　4  2  1。

　　石述思：8 

　　4  2  1。

　　主持人：金字塔。攒过来全压一个人身上了。

　　石述思：注意，个人很难承受一个重负。第三个原因是教育，过去我们都有，你有兄弟姐妹？

　　主持人：有，有姐姐。

　　石述思：有，我也有，我们那个时候相对来说，不是独生子女，独生子女的问题就不明显，虽然他们现在很独立，小太阳，所有资源向他集中，也很聪明，但是他没有兄弟姐妹一起成长，个性过强。

　　石述思：娇生惯养。

　　主持人：是。

　　石述思：抗挫折能力差。

　　主持人：草莓族。

　　石述思：反正各种外号，巧克力女孩、蛋白质女孩、草莓一代，这种外号就伴随着80、90后独生子女诞生了

　　石述思：这三大问题摆在面前，所以形成了每年有点水涨船高的二胎这种呼吁，从民间到上层，呼吁的声音，但是政府有关部门作出了回应，说这二胎短时间内。

　　主持人：不会放开。

　　石述思：不会放开。

　　主持人：刚才石老师说养儿防老问题，我觉得很有道理，但是台湾养老福利比较完善，没有这个问题，那为什么又不生？

　　李雪莉：我们现在已经在思考所谓的养儿防老，因为下一代真的靠不住，而且下一代生活的条件比我们，还有比上一代更艰苦，为什么呢，一个月才赚，也许就是八千块人民币的薪水，或者是六千块人民币的薪水，他们可能连养自己都养不活了，我们怎么可能期待他来养上一代呢。

　　主持人：所以不指望着孩子抚养自己，就成为不要孩子的主要理由吧？

　　石述思：我觉得要感谢雪莉，她把我们，不是我反对，反对二胎，第一条理由给我找着。

　　主持人：什么理由？

　　石述思：养儿防老不靠谱，

　　主持人：所以你反对放开二胎。

　　石述思：我反对以极快的，或者叫快速放开二胎，要渐进式的，伴随着大陆养老化这种进程，老龄化的进程，伴随着我们各方面，社会福利制度逐渐地健全，伴随着我们社会经济，我们资源能够创造更多的GDP和社会价值，有结构的，相对符合，跟这个合拍的去推进。

　　主持人：刚才两位老师，雪莉说了一下台湾民众怎么想，生孩子这件事情，石老师也帮我们分析大陆我们这边思维或者这种想法，您是不是关注这个问题，两岸对于生育这个政策和生育的想法上又有哪些新动向，广告之后，小马哥继续开会讨论。

　　广告之后，小马哥继续开会，刚才我们说到台湾说，台湾人很多人不生孩子，是因为各种各样的原因，咱们看一段我们在台湾街头做的采访

　　主持人：雪莉姐你看，他们说的理由要还房贷，小孩子教育没办法保证，全是从经济角度考虑的，

　　李雪莉：小马哥刚刚讲，大S，很多人说，像大S或者是陶晶莹或者是小S，她们都生了不少的小孩，对不对？都愿意生，大S也准备生。

　　石述思：她们嫁入豪门了，不生个孩子何以立足。

　　李雪莉：这就讲到重点了，因为他们可能不是教养的主要负责人。可是像我们这些妇女来说，对我来说最大的压力就是我怎么样平衡工作跟家庭，其实刚刚的VCR里面有人就谈到，就说养小孩很贵，养小孩要花很多的时间，其实养小孩本来，我觉得要有这个认知，它一定会花很多时间。

　　李雪莉：像我在生小孩之前，我不知道养孩子居然是这么辛苦的事情，我觉得那个心理准备是不够的。这是第一点。第二点我觉得其实是政府有没有足够的支持。因为像在台湾，听说要养小孩，有人估计过，养到18岁，大概要花一百万左右的人民币。

　　主持人：台湾为了鼓励多要孩子，改变这种人口，出生率世界最低的这种第一状况，有什么具体的措施没有？

　　李雪莉：其实我想跟一些已开发的地方都差不多，包括说生育的津贴，还有就是公立幼儿园的增加还有托育所的增加，因为现在公立跟私立的数量的比较大概只有1：10，而且私立的学校又非常地昂贵。

　　李雪莉：其实刚刚小马哥提到台湾到底还有什么样的改变，我觉得一个很重要的，就是有另外一个性别，一半的性别也就是男性非常开始了解说我也要担负起教养的责任，我们开始出现所谓的超级老爸，过去都是教养的责任都在女性身上。

　　石述思：克莱默夫妇。

　　李雪莉：对，过去教养的责任都在女性身上。譬如说我下了班我可能还要回家做菜等等的，可是现在的男性他越来越愿意花时间来照顾小孩子，负担女性的工作。

　　主持人：有什么特别积极的政策没有。鼓励生育。

　　李雪莉：我们现在各个地方政府有些时候会说，你生了第三胎就给你三万块。

　　主持人：不错。

　　李雪莉：但是你觉得你会为了生第三胎去领这三万块吗？

　　石述思：对。花三百万，领三万块。

　　主持人：也就是说奖励额度不够。

　　李雪莉：这肯定是还没有生过小孩的人。

　　主持人：或者这么说，你要生了三个孩子，那你这三个孩子从幼儿园到大学期间的教育，政府就给你出了。

　　李雪莉：我觉得这个过程是比较重要的。

　　主持人：你觉得如果这样的政策出台，会不会大大刺激生育率。

　　李雪莉：会。

　　主持人：肯定会是吧？

　　李雪莉：对，因为教养其实是一个很漫长的过程，它不是只有哇哇落地那一刻而已。

　　主持人：反过来说，如果不用花一百万，石老师，虽然你比我有钱，我就说有一个孩子花20万也就够了，再生一个俩人还有一个伴，40万也就够了，你也负担得起，两个孩子都有学上，有良好的快乐的环境，你生不生？

　　石述思：现在我倒觉得政府、有关部门应该做一件事，回到我的老话题，养老这个压力要减负，因为大陆老龄化社会浪潮比全世界来的都迅猛，1999年大陆进入老龄化社会，现在的增速是全世界增速的125%，超过了四分之一。

　　主持人：可是我打断您一下。老龄化社会现在这已经是一个显示了，如果还不松动相关的生育政策，那你养老问题解决再好，人口结构不发生转变的话，老龄化社会的问题是得不到很好解决。

　　石述思：这个一句话来回应，现阶段大陆的主要严厉两害相全取其轻，两个压力取其轻，老龄化是威胁，并没有全面造成大陆社会劳动力缺乏的问题，注意，不像日本，不像我们看到很多延长退休年龄的国家，大陆只是威胁。

　　石述思：现在在劳动力总体过剩。我再告诉你一个事实，就业问题依然超过老龄化带来的劳动力短缺问题，注意，这是目前现阶段的现状。我们有很多问题，轻重缓急，现在重点还是。

　　石述思：先把老年问题解决了。

　　主持人：所以您觉得现状来说，我们还是只生一个好。

　　石述思：现状我觉得我还是比较认同目前的一些回应，做试点。你不能到时候真来临了，我们再做这样的试点都来不及了，或者做这样的准备来不及了，做试点的过程中，其实是为了我们使这个时代，或者使这个更符合人性，更符合人道，更符合更多人的愿望的政策能够很好地执行。降低它的负面作用，这是目前的现实措施

　　主持人： 其实大家都听出来了，要孩子不要孩子，不是只是自己家一家人的事情，其实跟整个社会的发展，包括社会资源的配置都有关系，也就是说生多少孩子，怎么生，才能让咱们国家更富强，人民生活更幸福，这个问题很重要。广告之后咱们继续讨论。 

　　广告之后小马哥继续开会，咱们探讨生育问题，如果您也有看法的话，希望您把您的意见发表在我们小马哥开会在新浪的官方微博上，跟我们一起互动，

　　主持人：您刚才说不应该一下放开二胎，是吧，这样比较容易造成失控的局面，但现在有人观点说，现在政策就挺好，为什么呀，富裕阶层我靠罚款，我可以多生，我给国家还多交钱了，相对贫困阶层，我交不起罚款，我就少生，这就已经形成一个平衡，不用说政策去规定。

　　石述思：这也不正常，无形中都增加社会负担，社会负担还不是说我们掏多少钱去哺育他，剥夺别人家，别人老老实实只生一个孩子的机会，给人分摊，肯定剥夺人家机会，不公平，还有一个增加社会管理成本，交罚款，那也得侦查半天才能发现。

　　李雪莉：其实我也同意，因为如果说生育是一个自由市场，我觉得是相当不公平的事情。

　　主持人：从台湾的角度来说，你们的生育政策是怎么变化的？

　　李雪莉：我们现在生育政策就是完全还没有扭转过来，我觉得正好可以改一下，因为台湾可能走在比较先前的经验，有一些经验是可以给大家分享的，如果这个政策思考不周，其实不止是影响到老人跟小孩，我举两个孩子，比如说台湾的妇产科医生，已经严重地不足了，过去11年我们增加了一万多名的医生，结果所有的医生都跑去看牙科了，当牙医师了。

　　李雪莉：因为老人多了，但是年轻的妇产科医生只增加了33名。所以现在很多人是觉得。

　　主持人：不够用是吧？

　　李雪莉：不够用。而且会觉得其实妇科产是一个需要经验的，因为他要接生。

　　李雪莉：可是现在又是大家不愿意生孩子，所以因为妇产科觉得没有生意做，但是我们现在妇产科平均年龄，医生52岁，已经是所有科别中年纪最大的，我觉得这是一个传承的问题

　　李雪莉：第二个例子就是教育的问题，我们在90年代的时候觉得每一个人都，每个孩子都要上大学，所以那时候的呼声是说，我们要减轻孩子的压力，所以我们要广设大学，结果你看现在每一年出生的新生儿是16万，但是每一年大学的新生可以容纳的量是30万，表示未来十年有一半的大学都要关门。

　　主持人：不用，正好陆生入台。我们这边会有很多人年轻人去那边读书。

　　李雪莉：这就是为什么我们可能很多学校认为说陆生是一个他们招收可以解决这个问题其中的方法。

　　主持人：但如果台湾的经过如果不鼓励的话，我们这么猜测一下，到了2111年，会不会年轻人就少得可怜？

　　李雪莉：其实我们已经预估，就是2023年人口已经完全负增长，你会发现，你从日本的角度来看，他们已经是一个不太活泼或者说是这个地方已经变得比较沉寂一个地方，因为他没有新的活力，没有新血进来，只有两个方面，一个就是你鼓励生育，第二个方法就是增加移民，但是你知道东方的地方，通常比较有排外情结，不管是韩国、日本、台湾，或者是大陆，我想都是一个比较自我意识比较强的一个地方。所以说为什么。

　　主持人：移民生存不容易。

　　李雪莉：也是非常非常不容易的，所以我觉得鼓励生育绝对不能靠自由市场，有钱我才生，有钱我能够罚起钱我就生，或者有钱能够让孩子上好的大学，我才生，我觉得政府必须要承担起它的责任，毕竟我们说，人力资本是国家竞争力很重要一个项目，我觉得国家应该要，或者是政府应该要承担更多的责任。

　　主持人：这点是赞同石老师的观点。

　　石述思：我们俩其实很一致，她说那个时间拐点也是大陆的时间拐点，如果我们现在不做很多的各方面的准备的话，养老问题全部爆发，劳动力红利没有了，带来的严峻经济发展问题也会爆发

　　李雪莉：其实我们刚刚稍微有提到，包括生育的津贴，育婴假的延长，甚至说连男性也都可以加入休育婴期，我觉得这个体系已经是在慢慢在建立，不过这跟财政绝对是有关系的，如果说财政不够的话，基本上永远，我们要的永远是越来越多，所以我觉得反而是说，尤其寄望政府很不积极的帮忙，那不如先回归到我们家庭和个人，像我常常在公园里面，不管是台北市的大恩森林公园，或是天母运动公园，我可以看到这样一个画面，有四五十岁的爸爸妈妈，推着新生的婴儿，其实我都在想，那是爷爷还是爸爸？是孙子还是儿子？

　　石述思：说我呢。

　　主持人：我就是想这么说。孩子和父母之间差三十到四十岁左右是吧？

　　李雪莉：对，当他们要孩子的时候已经是。

　　石述思：我差42岁。

　　李雪莉：当他们要孩子的时候，已经是40岁，四十几岁了，其实非常非常地辛苦，其实我觉得很感动，是因为他们有这个勇气，很多人是在二三十岁的时候觉得我还很年轻，我不需要一个负担，你是用负担的角度来看孩子的，可是当你功成名就，或者是你有一定的财富和积累的时候，你会发现说，那你生命要什么样来才能满足，我觉得有孩子是一个很完整的事情，让你人生从头再来学习一遍，你会觉得更爱人，学的更有同情心，学的怎么样去对人家付出，我觉得这个对于整个社会来说，也是很好的，所以当我看到这些父母亲在年纪这么大，还有这么有勇气，其实我心理是很感动，真的要五百万或者一百万人民币，我们才能够养小孩吗，其实最重要的是爱。

　　李雪莉：我觉得还是回归爱。

　　主持人：最后我问雪莉姐一个问题，是不是每当你累的时候，开会开的这么辛苦的时候，一想到自己的宝宝还是心中最快乐的时候。

　　李雪莉：他们就说家的定义是什么，就是一个地方就像一个矛一样，可以把你的心定住，我觉得的确在生育之后有蛮大的改变就是，你会知道你的核心在哪里，尤其在一个那么纷乱的社会和世界里面，我觉得的确如果说你是一个幸福的家庭，但是我也很担心现在那么多的候鸟夫妻，很高的离婚率，像现在台湾每年有13万对人结婚，可是有5万多人离婚，如果是这样的状况，我也不知道说对孩子的，有孩子是不是一件好的事情。所以对我来说我的确是觉得，那是有安定身心的一个效果。

　　石述思：我说一句话，生育权的确是人与生俱来的权利，但我们不是活在真空中人，我们每个人都是社会人，所以要作出这个伟大决定之前一定要思考一个观点，生很容易，能让他幸福很难。