主持人：对岸怎么想，桌上谈一谈。大家好，这里是海峡卫视在北京为您制作的《小马哥开会》。两位与会嘉宾，一位是来自台湾TVBS的著名记者钱怡君小姐，欢迎怡君。

　　钱怡君：你好，大家好，我是钱怡君。

　　主持人：你好，另外一位是来自央视的特约评论员杨禹老师，杨禹好。

　　杨禹：你好

　　小马哥。

　　主持人：最近有一个热门的新闻，叫提高个税起征点，三千还是五千，影响真的有那么大吗在您看来？

　　杨禹：影响当然很大，现在是两千，如果提到三千，这可能是可能性最大的，对很多人来说，一个月少交一百多块钱税吧。但是我觉得在交税这个问题上，特别是用它来调节大家收入分配关系，对于工薪阶层来说，咱们得有精卫填海，愚公移山的精神，减了十块钱不嫌少，少交了一百块钱不嫌多，我觉得积少成多，积跬步至千里，慢慢的就把大家低收入者、中等收入者、高收入者之间的差距就慢慢缩小了。

　　主持人：怡君，台湾的民众会对自己的个人所得税的征缴特别在意吗？

　　钱怡君：当然，我们是每一年缴一次税，可能跟这边不太一样，每年的5月之前要缴税，像我们这种工薪阶层是一毛钱都跑不掉，因为所有的薪水进来之前，我们入账之前(税)已经全部都被扣掉了，先把你扣掉之后，然后我们再按照，台湾的税法其实有点复杂，它有很多的扣除额、免税额，包括你抚养你的父母，还有你个人扣除等等一点点扣完之后，再用累进的税率来缴这个钱，所以每个人都会斤斤计较。

　　杨禹：这个咱们是一样的，只不过我们基本上自己也不操心，都单位的会计替我们操心了。

　　主持人：是，包括很多观众，包括我自己，对于我要交多少税，其实有一点糊涂。

　　杨禹：对，弄不太清楚。

　　主持人：到时候工资发下来，工资条一看，扣了多少税，觉得这是国家规定的，该扣就扣了。

　　钱怡君：会返回吗？我们台湾是会返回的。

　　主持人：一部分会返回，比如说我原来在一个高新技术产业工作，每年底的时候我会拿到一个退税单，上面会把我那一年缴的税的百分之多少退还给我，我每次都当惊喜来拿的说实话。

　　钱怡君：为什么会退给你？

　　主持人：因为是高新技术产业，国家鼓励。

　　杨禹：鼓励这个产业的发展，鼓励像他这样的人才到那个产业去。

　　杨禹：个税起征点的变化就不管你是不是人才，只要大家都是工薪阶层，这实际上是一个普惠制的税收的变化，这种变化就是让尽可能多的人，虽然一年，一个月，可能就那么一点点变化，少缴一点点税，但是确实能够起到积少成多的作用，给大家心理上的安慰，甚至是心理上的一种按摩，这个效果非常重要。

　　主持人：而且这个是对二次分配的一个，可以说是信号，增强二次财富分配的一个合理化水平，让大家都能够共同富裕，这一点是不是特别有积极意义？

　　杨禹：对，而且我们的个税起征点它这些年，过去二三十年里面发生了很多变化，一点点的从八百，一千六，现在提到两千，这又有很多年没有变了。所以这次如果从两千提到三千，应该说是变动的步伐迈得最大的一次。

　　主持人：您刚才说这个词我觉得特有意思，是一种按摩是吧，这算足浴呢，说是颈椎推拿呢，还是SPA，整个就给你整个全身来一遍？

　　杨禹：我觉得这基本上属于全身来一遍，因为所有人都会被按到，而且大家会看到这个变化。这次提了，其实大家心里面还有期待，因为它是一个逐渐提高的过程，希望下一次也尽快到来。

　　主持人：这种身心舒泰，让老百姓感觉很舒服的做法，我不知道在台湾是不是也有渐进式的改革

　　钱怡君：也有，其实是跟着物价一起提的，我不晓得说大陆是不是因为大陆晋升世界第二大经济体有没有关系，我不晓得是不是有联动关系，台湾今年据我所了解，今年要收税的比例往下降了一个百分点，以前41万以下的收6%的税

　　钱怡君：今年应该是50万台币，大概是十万人民币。

　　主持人：年收入。

　　钱怡君：对。

　　主持人：那就是一个月八千块钱左右。

　　钱怡君：可是我要强调一下，我们的起征点跟你们的起征点是不一样的概念，我们的50万以下是说你 50万以下可以用5%的税率来算，然后起征点，你的意思是这个以下的不用缴税的吧？

　　主持人：免征的，对。

　　钱怡君：在台湾大概那个概念应该是20万左右，台币20万，大概是人民币4万，一年的年收入。

　　杨禹：一个月，跟咱们的起征点差不多。

　　主持人：三千多块钱，对，差不多。

　　刚才我们说到提高起征点的问题，我们特意做了一个题板，给大家解读一下，它是怎么算的，怎么算到最后是一个月少多少钱，给大家看一下，原来假定您的收入是五千块钱一个月，四金一千块钱，收掉，起征点原来是两千块钱，换算公式五千减掉四金，然后再减掉你的个税起征点两千块钱，这是个人税费的换算公式，乘以10%，再减去25，最后得出175块钱。调整之后，如果调到三千的话，五千减一千，再减掉三千，剩下一千块钱需要交税，乘以这个个税的计算方法，最后是75块钱，少了100块钱。

　　杨禹：对。每个月少了100块钱。

　　杨禹：所有受益的人群里面，不见得所有人都对这个变化很敏感，但是一定有一群低收入者，他对这个非常敏感，其实这样的变化主要就是针对他们。而且大陆这次能做这样的调整，有一个很重要的基础，国家总体税收盘子很大，个税在里面占的比例其实并不是很高，个税去年大概占到6%，经过这次调整，咱们也许个税总的收入，税收收入也许会稍稍少一点点，它对整个国家的财政支出不会带来大的影响，但是它对那少一部分人，就会大大地改变他的生活的实际状况，还包括心理的状况。

　　主持人：这就是提高民生，让大家过得幸福的很重要的一个手段了是吧？

　　杨禹：对，因为低收入者，包括我们所说的最基层的工薪阶层，他的收入构成很简单，我们能够通过税收的手段去影响他，让他少交一点，其实主要就是个税，因为他也没有机会交别的税收，所以我觉得个税变化对他们来说非常重要。

　　杨禹：去年温家宝总理说了，我们要，原来是做大蛋糕，现在在做大蛋糕的前提之下，要切好蛋糕，这就是切蛋糕的一种方式。别看这一点点，这一点点是代表了一种取向，类似的举动将来会非常多，积少成多，就会让大家蛋糕切得更舒服了。

　　钱怡君：以我一个台湾记者的身份来看，大陆这一次提高起征点，我们会觉得是个商机，也许你们会觉得很奇怪，我们会觉得说，就表示人民的消费能力增加了，对很多台商或台湾人来说，我可以在大陆做什么样的生意，可以赚到更多的钱，

　　主持人：除了说到(提高)个税起征点的好处之外，很多朋友还疑惑，说纳税单位是以个人好，还是以家庭好，怎么样对于我们来说更划算。在台湾是有以家庭单位纳税这样的情况吗？

　　钱怡君：对，如果夫妻已经有结婚的事实，就要以家庭的单位来报税，单身就单身报税，可是单身还有很多的选择方式，比如说列举还是扣除，非常复杂了。

　　主持人：咱说家庭的，如果我们俩是两口子，再有一个小孩，三个人，以家庭为单位纳税是不是比较划算？

　　钱怡君：是呀，它有很多设计，比如说这个家庭里面只有你一个人收入，它就算你一个人的收入，就把你加总起来，然后扣掉你抚养一个小孩，扣掉你抚养你太太，因为你太太是没有收入的，扣掉你抚养谁，扣掉你的夫妻的标准扣除额，扣扣扣，可能你本来收入一年是100万台币，扣完之后你可能只剩下45万，那你要缴的税就非常非常少。

　　杨禹：其实这是一个好算法，咱们大陆这边一直也想学，很多人提出来，咱们为什么不能用家庭来扣税。

　　主持人：是。

　　杨禹：但是税务总局给出的解释就是，大陆人太多，什么事情要是搞到13亿人去解决，咱管理上、统计上现在还有难点，所以现在咱们还是按照个人。但是用家庭，我觉得是一个方向

　　主持人：这是一个渐进的过程，我们能看到将来的希望。刚才我们谈了提高个税起征点这么多好处，很多朋友可能很高兴的，但是还有一些人，觉得这根本就没用，对我来说没意义，是不是这样呢？《小马哥开会》广告之后继续讨论。

　　第二部分

　　广告回来，小马哥继续开会。

　　刚才我们说到了，有些朋友说三千块钱的起征点，普通工薪阶层税负是少了一点，但是富人同样少交了，这没有起到一个平衡贫富差距的一个作用，没有起到一个收入再分配的合理调节的作用，情况是不是这样呢？杨老师，你对这个疑惑怎么看？

　　杨禹：我觉得有这样想法的人，他是老想毕其功于一役，他老觉得这一个个税，就把所有的问题全解决，把穷人、富人、中等收入人的事，之间的这些收入上的矛盾彻底解决，这是不可能的，只不过通过这样一个方式，慢慢的减缓、拉近一些，一定还要有其他的方式，这是一个组合拳。

　　主持人：这只是一招是吧？

　　杨禹：对，有很多招数，大家一起慢慢的形成对富人的一种调节。

　　主持人：说到对富人的调节了，我看到最近新闻说，台湾也准备出台奢侈税，开征了，是吧，对

　　钱怡君：我自己感觉是台湾现在有仇富的倾向出来了，所以其实征奢侈税也是有一点点这样的氛围下面产生的一个状态，虽然这个法案还在审议当中，不过已经起到一些作用了，比如说台湾这一两年的房价涨的很凶，要征这个奢侈税之后，还没有开始征，房价已经跌下来了，因为这个奢侈税现在是针对哪些人呢？就是说你在一年之内，或两年之内买了房子，然后很快就转手了，我就课你很重的税，10个百分点。

　　主持人：10%。

　　钱怡君：另外，你买一些奢侈品，那怎么定义呢，他们就定了一个标准，300万台币，大概是人民币60万左右，你买了皮草、珠宝、游艇、汽车，你喜欢汽车之类的，就是这些奢侈品，你只要超过300万台币的话，我就课你10%的税，是卖方要课的。

　　主持人：60万人民币的购物行为，要多交6万块钱的奢侈税是吧。

　　钱怡君：对。

　　主持人：这个消息对于山西的煤老板来说，它不算什么。

　　杨禹：对，所以没在山西先试行，先在台湾试行。

　　主持人：这个奢侈税的概念，我觉得挺好奇的，首先我好奇，你刚才台湾的房价这两年涨的很厉害，涨的有多厉害？

　　钱怡君：如果以台北市，就是我住的那个区域来说，至少涨了20%-30%。

　　杨禹：这涨的太少了。

　　钱怡君：太少了？

　　杨禹：对咱们来说，这是小巫见大巫了。

　　主持人：那你后来说降了，你出台征奢侈税，降了多少？

　　钱怡君：每个区域不同，有些区域可能降5个百分点，有的区域3个百分点，至少现在看起来是起了一定的效果。

　　主持人：这个效果还挺明显的。

　　钱怡君：对。

　　杨禹：其实这种奢侈品的征税是国际惯例，经济发展水平越高的地区，它越早实行，你看台湾能够现在讨论要实行，那是因为台湾的人均GDP的水平基本上达到两万美元了，今年可能能最终突破两万美元，咱们大陆这边其实总体的平均人均GDP也就是三四千美元。

　　主持人：是。

　　杨禹：一些像北京、上海、广州这样的地方可能到七千，接近一万美元，经济发展水平还是有差距，所以在这方面咱们乐得看台湾同胞率先进行一些探索。

　　主持人：这种探索，咱们说到大陆方面，是不是在一些经济比较发达的地区，或者是收入较高人群，他们的购买行为，以及他们咱说炒房也好，买奢侈品也好，也可以借鉴过来，就是我们刚才一开始说那个疑问。有些人觉得是(个税)穷人少交了，富人不也少交了吗？你说的组合拳这是第一拳，后面这一拳是不是奢侈税也是一个招？

　　杨禹：这应该是一个方向，但是短时期内在大陆这边实行还条件不具备，为什么呢？在台湾那个地方，它总体上社会的收入整体水平相对是整体比较高，在咱们这边你知道，大家说差距相对来说，最近几年拉得比较大，这样的征税方式，其实你要实行就是全国统一实行，所以不能光看北上广这些地方，要看总体的格局是不是达到了一定水平才适合征收这样的税。

　　我们刚才说到房产税，还没有开征，但是我们知道多地都在讨论。这算不算是对于，这是房地产方面的奢侈税？

　　杨禹：其实是这样的。比如说重庆，重庆已经开始了，重庆据说已经收了，第一笔交了一万多块钱，到现在为止，有一千多人开始交这个税了。其实重庆它的指向性就很明显，就是那些住高档公寓的，大房子的这些，买这样房子的投资者，包括消费者，重庆的这个目标非常明显。但是这样的办法现在仍然是试点，我看在短时期内还很难在全国整体铺开。

　　主持人：但是可能对某些地区高涨的房价会有一些平抑的作用。

　　杨禹：对，更重要的是，因为大陆的经济发展水平和台湾还不一样，我觉得还是差着一定的档次，对于咱们这边来说，加快发展经济，让更多的人尽快致富，这还是现在的主要矛盾。

　　主持人：就是把蛋糕做大，共同富裕。

　　杨禹：虽然咱们讲要切好蛋糕，但是咱们的蛋糕确实不够大，蛋糕不够分的时候怎么办，你把它做大一点，所以不能老守着这个小蛋糕，觉得蛋糕做得差不多了，咱们就闷头分蛋糕吧，这样就把一个国家的发展做死了。还是要逐渐把蛋糕越做越大，在这种情况之下，我想像给富人征税，征奢侈品税，对大陆来说这是下一步要解决的问题

　　刚才我们说了这么多关于向富人征税的办法，其实大家听得很清楚，通过税收这种手段，能够把社会(财富)这块蛋糕分得更合理一些。

　　杨禹：更均匀一些。

　　主持人：对，让大家都能感受到社会发展和国家发展的好处、利益。

　　主持人：还有一种误区，认为是这个税还是越少越好，或者不交为好，其实这个看法并不是正确的，其实纳税也是一种除了义务之外，你能享受很多权利，有哪些权利告诉我们，你必须要纳税，这样你才是一个合格的公民，我们广告之后继续讨论。

　　第三部分

　　广告回来，小马哥继续开会，各位可以登录我们新浪微博的小马哥官方微博，发表你的讨论，

　　主持人：我说一个真事，我自己身边的朋友，做公司的，从注册公司那一天开始，就在讨论，这个税我怎么能够少交点，我能把这个账怎么做得漂亮一点，可以少交点钱。

 

　　杨禹：这个在学税务的人里面，这是一门学问，在合理的方法之下避税。

　　钱怡君：节税，台湾是节税。

　　108、          

　　杨禹：这个是正常的。

　　主持人：不能混同于就是违法乱纪。

　　杨禹：对，这并不违法，这是一门技巧。

　　钱怡君：所以也没有道德上的问题。

　　杨禹：对，我上大学就学过这门课，学税收，里面专门到了怎么避税的时候，同学们的学习热情是最高的。

　　主持人：那您实际应用过吗后来？

　　杨禹：后来一直没有机会

　　杨禹：其实在征税环节中，确实税制不可能是百分之百的没有任何漏洞，它中间有一些弹性的环节，我记得20多年前我上大学的时候，曾经有三个月的大学期间的实习，就是到北京的一个最基层的税务所去当税务员，去征税，骑着自行车。

　　主持人：税务警察。

　　钱怡君：去企业，到了一个企业，它这次交多少税，真的是有弹性的，交一万还是五千，都符合税法，就看他跟税务员之间谈成什么样。

　　钱怡君：可以讨价还价啊？

　　杨禹：这是在20多年以前。经过这些年，我觉得我们的税制也在不断完善，现在你要想再偷税漏税，包括企业交多少税，应该说因为整个税务系统它有一套完全的联网的系统，包括面向公众，很多公众他也有一些行为是需要交出纳税证明的，现在特别是北京人，很麻烦，要买房、买车，各种各样，纳税是有好处的，不纳税还真没机会买房了，从这个意义上说，当所有的税收的信息成为一个国家的公民的公共信息的时候，税收本身的严密性也在逐渐提高。

　　主持人：纳税究竟有什么好处，

　　杨禹：纳税最大的好处是国家政府手里有了钱，政府的财政收入主要都通过税收，税收怎么来的，都是咱们纳税纳上去的。

　　主持人：是。

　　杨禹：纳税两类，一个是我们作为职业人，我们在公司，企业发生行为，他纳的税。再一个，我们个人，我们今天讨论的个税，无论哪种方式，其实涓涓溪流，最后构成国家财政的汪洋大海。所以纳税最大的好处就是这个。在这里边，你说每一个人，我自己纳了多少税，我的回报是不是回报给我的东西就比我纳税的金额要多，这才叫值了，我觉得这个账不能这么算。

　　主持人：经常说一个口号叫纳税光荣，偷漏税可耻，具体怎么光荣，怎么可耻，或者成为一个纳税人，我是一个纳税人这句话有多光荣，在台湾怎么体现的？

　　钱怡君：就是行使我们的权利，从小就知道我们台湾有国民义务教育，从小学一直到国中，我们叫国中，这边叫初中，都不需要缴钱，政府提供给你的，因为你是纳税人。比如你去看病，有一部分是国家政府出的钱，因为你是纳税人。

　　杨禹：对。

　　钱怡君：造桥铺路，你走在路上，总不会马路自己就搭好了吧，这个应该都是纳税的好处。

　　杨禹：对，现代文明的国家都会给纳税人赋予更加系统、完整的权利，包括咱们大陆，现在有很多地方的政府，他按照上面的要求，他要逐渐公开自己的财政预算。

　　主持人：对。

　　杨禹：其实很多预算的公开，在程序上是需要一个纳税人来提请，说我希望你公开哪部分的预算，财政部分才能公开，为什么？就是因为我们这位提请公开的人，他本身是纳税人，纳税人就有这样的权利，你纳了税了，才有权利监督政府，税收收上来以后，这个钱是怎么去花的。

　　主持人：前一段时间有个非常典型的例子，作为一个纳税人的权利，我看到很多朋友认为说南京在建地铁的时候不应该砍掉或者移植掉那些梧桐树，南京砍树行为，最后政府也是做出了正面的回应，出来告诉大家，说我们是怎么考虑的，应大家的想法，一些民意的表达，我们做了方案的调整，可能有的树就不砍了，有的树也不用挪了，得到大家特别开心的一些结果，但那些站出来的人是谁？都是纳税人，不一定只是一个所谓的意见领袖或者是一个媒体人，每一个人都是，作为一个纳税人的身份，一个公民的身份，来探讨这件事情，这是一个良性的信号。

　　钱怡君：没错。

　　杨禹：所以我想我们每一个公民，我觉得生到这个现代文明的社会里，不要试图总去想着挑战税收制度，这个税收制度是它本身的建立是有道理的，也是符合国际规律的。在这种情况之下，就把自己所有的经济行为都放在纳税这个前提之下，其实生活起来，心理上没包袱，反而更愉快，该交多少税就交多少。

　　钱怡君：我觉得刚才杨老师讲的公民意识和小马哥讲的公民意识，我觉得在台湾更彰显，很多人有时候可能他对某些事情有意见，或者某些事情他想要争取，人家说你凭什么，凭我是个纳税人，很多人都会挂在嘴上的，所以这个意识是更高涨的。

　　主持人：很多电影里有这样的台词，不要浪费纳税人的钱。

 

　　钱怡君：对。

　　主持人：很多我看到的很多电影都是这样的。

　　钱怡君：没错，台湾很多连续剧或电影都有这样的台词，这些都是我们纳税人用钱买来，你凭什么拿去浪费。有些公务员很可能浪费这些钱，他拿这些钱去出差，去大吃大喝，这是我们纳税人的血汗钱，对，经常有这句话。

　　主持人：那一刻你会感觉到光荣吗？

　　钱怡君：我会觉得，对，把我的血汗钱吐出来，我会感到光荣，我觉得那是我缴的钱，对，你不能乱浪费，我必须要监督。

　　主持人：除了纳税人的权利保障这块，杨老师，您觉得我们还有哪些可以改进的，或者说可以做得更好的方面？

　　杨禹：我们的税收制度还要更详细，咱们的税收制度，它的不完善，有的时候体现在，不是说它缺了很大一块，而是说架子搭起来，不够细致，针对性不够强，有些应该已经区分出来的人群，我们在这还归了堆，笼而统之的统一对待，这样在里面就会产生不公平，所以我想我们税收制度的完善，就是要越做越细致，越做针对性越强，这才能一点一点把里面不公平之处给它消除掉。