央视《今日关注》2011年6月3日播出“亚太安全 南海争议 中美如何对话？”，以下是节目实录：

　　亚太地区最大的防务和区域安全合作会议“香格里拉对话”在新加坡召开。中国防长梁光烈首次率团高规格参加。中美防长再次会晤，对话如何展开？近来南海争议持续升温，越南、菲律宾等国动作频频，美国称将保持美军在东南亚的安全长久存在。南海热点又会如何发展？稍后请看《今日关注》。

　　主持人(刚强)：

　　观众朋友，大家好，欢迎您收看今天的《今日关注》。

　　从今天开始，为期三天的第十届“香格里拉对话”在新加坡举行，这是亚太地区影响力最大的防务和区域安全合作问题的国际机制之一。在这次对话会期间，中美防长的对话成为了大家非常关注的一个焦点话题。中美防长会有哪些对话？对于近来持续升温的南海问题，在这次会议上将会如何被关注呢？在南海争议再成热点的时候，美国有官员表示说将会保持美军在东南亚的安全长久存在。而东南亚各国也在竞相发展所谓的“潜艇攻防力量”，这些因素对于南海争议又会有什么样的影响？南海争议到底该怎么解决？今天我们来探讨这方面的话题。

　　演播室里请来两位权威嘉宾，先给大家做一个介绍，一位是本台特约评论员、国防大学教授张召忠先生，欢迎您。另外一位是本台特约评论员、中国国际问题研究所所长曲星教授，欢迎您。

　　在节目一开始，我们首先来简短的了解一下关于“香格里拉对话”相关的情况。

　　(播放短片)

　　解说：

　　6月3日，25个国家的军方和政治领导人，在新加坡出席一年一度的亚洲重量级安全会议“香格里拉对话”。尽管多国高官云集，但是几乎所有的目光都锁定在太平洋两大国——中美两国防长的会晤。

　　在前往新加坡的途中，美国国防部长盖茨对媒体表示“中美有必要继续展开对话，讨论我们的担忧是什么，我们的议题是什么，以及我们如何减轻双方的担忧。”盖茨还称，“美国并不试图压制中国。问题在于，我们如何以确保中美关系保持积极态势的方式解决其中的问题。”

　　对于盖茨说到要解决的所谓“其中的问题”，不乏南海问题。近来越南在中国管辖海域开展油气作业活动，并指责中国海监船干扰其油气勘探活动，甚至扬言会采取必要行动。

　　就在人们都在密切关注此事件之时，美军太平洋司令罗伯特·威拉德5月31日在马来西亚表示“美国不会偏袒任何一方。一定要坚持争议各方在解决问题时通过和平与对话的方式，而非通过军事对抗。”不过，威拉德同时还称，“南海对外围国家与美国均深具战略意义，近来纷争面临升级的优势令人担忧”。

　　主持人：

　　关于这次亚洲安全会议也叫“香格里拉对话”，这已经是第十届了，而且这次中方派出了非常高规格的代表团去参加这次会议。那也是不是体现出了这次会议作为一个平台的重要性？另外从一个侧面是不是也反映出很多问题的复杂性？

　　张召忠(本台特约评论员、国防大学教授、少将)：

　　“香港里拉对话”从2002年开始的，它是一个非官方的，由英国国际问题研究所开始主办的，就是有政府官方的、有非官方的结合在一起的这样一个对话渠道。一开始阶段的话，中国参与这方面级别没有这么高，主要是国防部外事办公室参加。从2007年开始副总参谋长去参加，张竞生上将开始参加，2008年、2009年、2010年也是副总参谋长马晓天上将参加。今年这一次国防部长梁光烈亲自参加，体现了中国对这个对话高度的重视。以前有些话题都是隔空喊话，今年这一次的话我们期望着会有更多的接触。从1月份胡主席访美，到接下来中美战略与经济对话，到接下来的陈总长访美，这一次也是盖茨最后一次中美之间高规格的活动，回去以后月底他就退休了。所以我相信可能会取得一些成就。

　　主持人：

　　刚才我们这个片中也介绍，尽管这次来的嘉宾很多，而且都是重量级的与会者，亚太地区很多国家的防长都到会了。但是媒体格外关注的是中美防长的对话，而且中美防长在对话当中可能会谈到哪些问题？尤其是这些问题的解决将会成为媒体报道的一个热点。曲星教授，您的判断，有媒体说了，这一次可能南中国海的问题将会成为这次会谈当中一个非常重要的焦点话题，您同意这样的判断吗？

　　曲星(本台特约评论员、中国国际问题研究所所长)：

　　我不太同意这样的判断。因为南中国海问题实际上是中国和东盟部分的申索国之间的一些问题，应该是在中国和相关国家之间来进行谈判，中国协商进行解决。所以它不会，它也不应该成为“香格里拉对话”的主题和焦点。从目前会议发出来的一些预设的问题、分开的议题和内部的议题，实际上都应该没有把南海问题作为会议的焦点。但是不排除在讨论的过程中，在代表发言的时候或者在回答记者提问的时候，或者是在讨论的过程中，可能有的国家会提到这样的问题。如果提到这样问题的话，中方肯定会阐述自己的立场，中方自己的立场也应该是非常的清楚，而且是一贯的。所以从总体上讲，有可能涉及这样的问题，但它不应该，它也不会成为整个会议的焦点，会议也不存在就南海问题，通过一个宣言、签署什么文件也不存在这样的问题，因为它本身是一个非官方的对话的平台。

　　主持人：

　　甚至我还看到有些媒体在做这样揣测性的报道，在这次整个“香港里拉对话”期间，比如像越南方面有可能会单独开一个所谓的记者会，有这样的判断。在记者会上可能会将某些问题包括南海的问题给它所谓叫“国际化”，用这三个字来形容，您觉得这种可能性大不大？

　　曲星：

　　这个是有这样可能的，因为刚才背景片中也谈到了，目前在南海争议区域里边中国和越南有一些小的摩擦，所以越南从近几年的看法，它经常是利用多边的国际场合，想在多边的国际场合里边把它作为议题，然后利用这种多边的向中国施加压力，所以不排除它在这个期间召开一个记者招待会等等谈这个问题。但是这样做实际上对问题的解决是没有任何好处的，它只会导致有关各方的妥协点或者协商的气氛受到的影响，妥协点越来越少，这样发展下去实际上对谁都没有好处，首先对越南自己也不会有什么好处。

　　主持人：

　　其实南海话题已经不是什么新鲜的话题了，我们在节目当中也曾经关注过，而且中国政府对于南海问题的立场一直是没有改变，搁置争议，共同开发，这个思路是非常明确的。但是我们从最近这一年或者半年来看，包括像越南，包括像菲律宾都有一些比较激烈的言词或者行动。张教授，您怎么看？

　　张召忠：

　　南海问题是比较复杂的。从中国来讲我们外交部一直在讲了，我们坚持1947年通过的关于段渠线穿透海疆线这样一条线。这样周边一些国家，他们就和中国有一些争端，争端现在的形势是分这么几个方面来谈，第一、刚才你讲越南它有可能会通过某种方式在这个会议上会提出来，实际上在过去几次它都是这样，它不是越南一个国家提出来的，它叫“南海集团”。“南海集团”什么意思，就是在南海凡是跟中国存在领海专署军事区和大陆架争议的这些国家，他们抱起团来在干这个事。第二，从军事上他们比较有典型的就是新加坡，新加坡这个国家的国防政策：一是“毒虾政策”，我自己像个虾似的，但是我有毒，你要惹我就蜇你一下。再一个就“鱼群”，我是一个小鱼，我新加坡太小了，我是个小鱼，但是我要放到鱼群里面去，我跟着别的鱼跑，这就我讲“南海集团”这个意思，新加坡基本上就是这个心理状态。

　　第三、我就是说大鱼的这个策略，就是我要找一条大鱼带着我走，你们欺负我的时候大鱼会保护我，那就是美国。从“南海集团”这些国家来讲，它想一定要让美国来保护它，美国说自从退出东南亚条约以后，这些年正愁着没法重返南海，那现在你们有这个需求，那我回来了，我保护你们多好。原来金拉湾有基地，原来菲律宾有基地，现在全撤了。但是如果你们给我提一个基地的话，那我在这儿不也可以的，美国是这样一个想法。而且随着中国的崛起，美国在这个地方要遏制中国，我必须要表示我的存在，所以美国就和周边这些国家，尤其东盟的八个国家，除去越南和缅甸之外，其它八个国家都搞“卡拉演习”，卡拉系列演习，每年都搞，今年又搞了。此外英国、澳大利亚、新西兰、新加坡和马来西亚这叫“五国联防机制”。你要注意到马六甲海峡两国机制这叫“五国联防机制”，每年要进行这样的军事演习。美国和菲律宾还有共同防御条约，所以这个事情看起来中国和这些国家有争端，其实它的背后有这么多。

　　主持人：

　　那这是国际化吗？

　　张召忠：

　　五国联防机制，这把英国、澳大利亚拽进来了。美国的卡拉演习就把美国拽进来了，美国和菲律宾有共同防御条约，1951年签订的，永远有效，那就是说，别的国家要敢惹菲律宾的话，美国马上就要承担防御责任。所以这个地方的问题比较复杂。

　　主持人：

　　其实从南海问题的背后，刚才张将军给我们介绍了，我们或多或少其实可以看到美国的影子。美国在这个问题上的态度其实也有着很大的影响。美国的立场和态度到底是什么？我们来通过一个短片来了解一下背景。

　　(播放短片)

　　解说：

　　中国的南海不仅常被东南亚一些国家用来大做文章，也时时被大洋彼岸的美国密切关注。美国助理国务卿坎贝尔5月31日就曾经表示，美国今年要做的最重要的事情之一，是要“致力于与中国在东南亚的合作”。同时，美国还将保持美军在东南亚地区的“安全、长久的存在”。

　　与近期态度不同的是，一年之前美国介入南海事务的姿态十分强硬。2010年7月底，美国国务卿希拉里在河内举行的东盟外长论坛上曾经表示，为解决南海问题美国有意主持召开国际会议。2010年8月，美军航母“乔治·华盛顿”号以及伯克级导弹驱逐舰“约翰·麦凯恩”号先后抵达越南岘港附近的南海海域，并且与越南海军展开了为期四天的联合训练。

　　2010年9月24日，在第二次美国东盟峰会上，奥巴马与东盟各国领导人发表了联合声明，呼吁以和平方式解决南海的主权争议，强调南海航行自由很重要。在会谈开始之前，奥巴马还承诺将深化美国和东盟的关系，将在亚洲事务方面扮演更加重要的角色。2010年10月11日，美国国防部长盖茨访问越南时声称，亚洲国家应该通过多边渠道解决领土争端，美国仍将参与亚洲的安全事务，保护东南亚国家。

　　主持人：

　　我们看到美国助理国务卿卡梅尔，他也说过这样的话，一方面是要和中国在东南亚的问题上保持一定积极的合作的态度。另外一方面，美军还要保持在这一地区的所谓的这种安全和长久的存在。表面上看起来是一个比较平和的表述方式，但是在背后透露出美国的一个什么样的战略意图？

　　曲星：

　　从美国的外交词面上来看，并没有太大的变化。美国在南海问题上的立场历来就是两点：第一点，对这个岛屿什么礁盘资源的归属持中立的态度。第二点，它关注的是不要通过武力，要通过和平加以解决。所以从词面上来看并没有什么变化。但实际上，从近期以来，它的变化还是比较明显的。因为它在讲这些话的时候，比如说往往渲染这个地区形势的严重性。比如它说美国关心这个地方航行安全，给人的感觉好像是自由航行的权利受到了伤害。

　　主持人：

　　好像已经不安全了。

　　曲星：

　　好像已经不安全了。他再次强调不能应用武力要用和平，给人的感觉好像是有人要用武力。他在说这些话的时候，实际上都是在跟东盟这些申索国这种场合里边说的。而且刚才注意到他提出来，美国主张要通过多边的国际会议来解决，这个实际上也是反映了部分东盟申索国的立场。所以从它的文字上来看，跟中国保持合作，这些地方长久的存在，看起来好像是很平稳的、很平衡的，但这个内容的实际解读是片面地站在了东盟部分申索国一边，这样对问题的解决实际是不利的，使回旋的余地更加缩小，使有关国家的立场更加的僵硬。而且在采取一些形势复杂化这样一些单边行动的时候，好像顾虑更少。说到底，美国这样的一个政策是不符合这个地区的长远、和平、稳定的发展，通过协商解决问题这么一个趋势的。

　　主持人：

　　也就是说美国在南海这个问题上，其实所谓的中立只是在外交词令上的，您的意思是说美国其实在通过东南亚这些国家来和中国在南海问题上打交道。

　　曲星：

　　实际上是这样。在中国和东南亚部分国家之间有南海争端的时候，它实际上是站在了那一边。它说的这些话字面上来看好像都是很平衡的，但是你只要加以解读，它在什么场合，什么背景，说的什么样的话，它的内涵是什么，这样就非常清楚了。所以在去年的东盟外长会议上，中国外交部长就非常鲜明的对希拉里的讲话给予了七点驳斥，争持的原因就在这里。

　　主持人：

　　从表面上看美国好像在打一种平衡牌，一方面对所谓中南亚国家有一种承诺，维持地区的安全，保持合作的积极态势。另一方面又要去呵护这个刚刚重新走上正规的中美军事关系。张军您觉得美国在这个所谓的平衡木上能够走的稳吗？

　　张召忠：

　　它也不是搞平衡，就像香格里拉对话不是要解决问题的一个场所，不是官方的，它是二渠道的一个东西。就是大家有什么意见可以到这儿来交流，它是官方和非官方很好的一个交流的平台，25个国家的国防部长还有总理、副总理，俄罗斯的伊万诺夫副总理来了，这规格还是挺高的，大家难得有这样一个交流的机会，你有什么想法就可以说一说。不管说什么，有些问题是解决不了的。比方关于在南海350万平方公里这样一个大的海域美国要自由航行这个问题，怎么谈它都会坚持的，解决不了，香格里拉再对话100年也解决不了，他说我必须自由航行。

　　第二个，美国和菲律宾之间有“共同防御协定”，永远有效。美国和东盟十国去年在华盛顿签了一个共同的带有防护性质的一个安全协定，美国对东盟十国是有承担义务的，这是签过的。这个能改变吗？所以美国坚持，就是说你们这几个国家在这儿，你放心，我在这儿保护你们，没什么问题。这个它是改不了的。

　　第三，美国要保护它在这个地方的经济利益。

　　这三点再怎么谈都没有用。哪些个地方是可以呢？就是说，好，我们中国和美国可以谈，我们要加强一些对话机制、加强一些透明、加强一些协调，就一旦出现什么事的时候，不要因为误会而产生冲突，我们要加强合作，这个是可以谈的。但是军事上的好多问题跟经济还是不一样。咱们吵架归吵架，但是赚钱，它不是这个问题，它涉及到国家主权的问题。你让我放弃主权跟你搞这些，这些都不可能的。所以这一次香格里拉对话重要是在双方交流各自的立场。

　　主持人：

　　您觉得有的话题是可以涉及的，但有的话题基本上谈也没有用的。但这次有媒体报导说，国防部长盖茨在飞往新加坡途中，接受记者采访的时候还表达了一些善意之言。比如他说到中国的时候，说我们并不寻求，就是不让中国意识到自己的潜力，而是如何更好地和中国找到一个解决问题的方式。它也承认中国是个几千年的大国，而且过去以及未来也是一个世界强国。那么盖茨这样的表述，传递了很多友好的信息，包括今天下午中美防长对话已经结束了，什么样的内容，目前媒体还没有透露出更多新的消息。那么在这样一种形势，所谓的之前的比较友好的气氛之下，这次的会谈能不能有更多的进展？

　　曲星：

　　实际上盖茨在飞往新加坡途中发表这个谈话，确实是还是非常小心翼翼的。怕他的话说出来以后，对中美刚刚恢复的军事往来有不利的影响。所以他选了非常缓和词汇。即使在表示分歧的时候，他也是把反话正过来说。表示了他还是意识到了中美军事关系重要性。

　　在这样的背景下，双方来进行接触、来进行会晤。刚才张将军讲了，这个会晤实际上是一个多边的平台，双边的一个接触，并不是一定要解决什么太实际的问题，更多地增加沟通。增加沟通的时候，双方都有各自的关切，这个关切不是一次两次对话就能够解决的。比如中国最核心的关切，中美军事关系受影响最严重的问题就是美国售台武器问题，如果将来还要再售的话，那还要再受影响，中国会再三采取(政策)，美国也不会轻易让步。

　　其次，军机、军舰抵进中国领空领海进行侦查，对中国是一个非常不友好的行为，而且极容易造成双方在海空摩擦碰撞，这个是我们非常关切的问题。这个问题中国会阐述，但是美国不会轻易作出太大的承诺。

　　美方说我之所以要侦查你，因为中方的军事透明度低，你要透明度高，也许我的审查活动就会减少。你现在发展军事力量，发展航母等这样一些高精尖的技术，你究竟要干什么？针对谁的？它希望中国来进行说明等等。

　　中国的立场也很清楚，我作为世界这么大一个国家，我有这么多领土，我的国际责任在增加，所以我发展国防是非常应该的。这些问题都是双方比较核心的关切，而且是比较有分歧的地方。我想在这方面会进行这样的沟通，但是不一定能达成什么协议。

　　主持人：

　　所以中美防长在这一次所谓香格里拉对话上会谈那些事情，媒体非常关注。但是美国在东南亚地区的一些说法和做法，其实还是有一定影响力的。包括最近有媒体报道，近来东南亚各国纷纷对于发展或者是购买反潜直升机以及潜艇表现出了浓厚兴趣，这又是一个什么背景来了解一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　根据美国《航空周刊》披露，今年5月18日在新加坡举行的亚洲国际海事防务展上，多个东南亚国家的海军官员对反潜直升机表现出浓厚的兴趣，东南亚国家方兴未艾的潜艇采购热潮已经有扩大至反潜战领域的趋势。

　　早在上世纪90年代中后期，新加坡就拥有了4艘“挑战者”级潜艇。2009年和2010年，又先后从瑞典购买了2艘更加先进的“射手”级AIP潜艇，成为东南亚首个装备AIP潜艇的国家。同样起点不低的马来西亚海军也从法国订购了2艘“鲉鱼”级潜艇，并且已经全部到货，其中一艘还于去年7月底在南海海域高调试射了潜射型号的“飞鱼”反舰导弹。与此同时，越南、泰国、印度尼西亚和菲律宾也开始积极筹建潜艇部队。越南已经从俄罗斯订购了6艘“基洛”级潜艇，首艇有望于2013年建成并且交付使用。印尼海军也制定了装备5艘潜艇的计划。

　　泰国的《曼谷邮报》不久前披露，泰国国防部已批准该国海军耗资80亿泰铢，约合25亿元人民币购买6艘德国U-206A型潜艇。而菲律宾军方日前也公开表示要购买1艘潜艇。菲律宾《每日问询者报》援引菲海军发言人的话称，“其它国家都装备了潜艇，我们也需要在该领域保持对等的能力，因为应对未来的潜在冲突时，潜艇将是一种非常有效的威慑手段”。

　　主持人：

　　刚才背景短片当中提到的这些国家，为什么会对潜艇的攻防装备这么感兴趣、这么热衷？另外，如果按照这样一个趋势发展下去，对于南海问题包括对于整个地区的安全形势会有什么样的影响？

　　张召忠：

　　那肯定是越来越复杂，现在已经形成一个军备竞赛了。为什么都搞潜艇？因为潜艇是隐蔽，可以以少胜多。

　　潜艇可以起到两个作用：

　　一、在他们占领的一些岛屿周围进行警戒。如果别的国家要想收复这个岛屿，它可以从水下把你的水面舰干掉。

　　二、它可以封锁海峡通道。中国80%的海运都经过马六甲海峡，在海峡通道这个地方埋伏几艘潜艇，就可以击沉你的商船。这个思路下去，我感觉会引起这个地区的军备竞赛。冷战时期，太平洋和南海这个地方是美、苏争霸的一个地区。现在美、苏冷战结束之后，苏联解体之后，苏联从金兰湾也撤了，美国也撤了，菲律宾的基地也撤了。

　　香格里拉对话能不能从明天开始沿着中美合作的这么一个思路？你不要老把中国当成一个敌人，中国是东亚地区很有经济发展潜力的一个合作的伙伴。在东北亚这个圈内，中日韩三国首脑峰会刚结束，如果美国加入中日韩三国经济发展圈多好，中日韩三国的GDP占世界20%，人口占23%。东南亚这个圈，美国加入，我们欢迎。别搞军备竞赛，大家到这个圈共同搞合作发展。印度洋这个圈里边，中国又参与反海盗，这不挺好吗。

　　你把中国作为一个合作的对象，心胸放开一点，别老估计统治日本、韩国在东北亚闹。像去年似的，统治东南亚在南海跟中国闹，这个不好。在印度洋统治印度跟中国闹，去年已经闹的够可以了，今年应该朝着一个合作的方向去发展。

　　主持人：

　　但是对于中国来说，其实搁置争议、共同开发已经提出来了。但是对于南海主权是无可争辩的，从历史上来讲，这是……