导视：

　　配音： 塑化剂风波，重创台湾制造

　　赖锦宏：这次发生这个事情台湾很糗，也很尴尬，很遗憾。

　　小马哥：究竟问题最主要是出在哪儿？

　　方舟子：这个东西可能是在行业里头，可能大家都已经是心知肚明了，要不然三十年不可能保密，保密得那么好。所以我觉得这个是一个方面的监管的，如果要说责任是在这方面。

　　赖锦宏：监管缺失。

　　配音：食品安全为何成全球性问题？

　　小马哥：食品中为什么要添加这么多东西？

　　方舟子：它本来用意是好的，这个是现代食品加工业都缺不了的

　　小马哥：除了营养和防腐之外，还是投食用者所好，就是看着好看。

　　赖锦宏：没错，没错

　　小马哥：对岸怎么想，桌上谈一谈。大家好，这里是海峡卫视在北京为您制作的《小马哥开会》，两位嘉宾，一位是来自台湾的资深记者赖锦宏先生。欢迎你

　　赖锦宏：主持人你好，各位观众大家好

　　小马哥：另外是大陆非常有名的学者方舟子老师，你好。

　　方舟子：您好，观众朋友好。

　　小马哥：今天我们要谈的话题跟一个新名词有关系，塑化剂，为什么我说塑化剂？原来大家不知道塑化剂是什么，就像我们原来不知道三聚氰氨是什么一样的

　　赖锦宏：那这个新名词不但是震撼了台湾的老百姓，它也震撼了台湾的股市、台湾的经济，它的这个震撼力绝对不下于三聚氰氨事件，所以被台湾的一些媒体人称为说它是“台湾版的三聚氰氨事件”。

　　方舟子：我当时听到这个消息以后是很震惊的，一般涉及到食品安全这个问题都会想到大陆，一般不会想到台湾出这个事情。

　　小马哥：一般口碑比较好。

　　方舟子：对，台湾口碑一直比较好，所以我非常震惊。但幸好我本人是，因为平时一般都不喝这种饮料，喝的话就一般喝纯净水或者矿泉水，所以我如果喝这个东西的话估计喝得不多，不像赖老师。

　　赖锦宏：我应该喝得不少，因为我喜欢运动，所以运动饮料当中几乎都有这个东西。

　　小马哥：像赖老师一样可能不知不觉地摄入不少塑化剂的台湾民众，我们对他们进行了街头采访。

　　(台北街头采访)

　　台北民众甲：我觉得这是政府机关，没有把他管制的很好，那厂商呢，厂商没有凭良心做好该做的生意

　　台北民众乙：你弄坏了，你要负责任，这很简单，对不对，你专业的怎么会不知道呢？

　　台北民众丙：既然已经发生了，只能政府的相关部门帮我们解决，消费者不是学化工的，对不对？

　　小马哥：看到的这些反应，两位觉得究竟问题最主要是出在哪儿？

　　赖锦宏：这次发生这个事情台湾很糗，也很尴尬，很遗憾。但是这个事情凸显了一个，就是台湾的食品安全的检测还有他的管制失去了效用，以目前台湾的食品管制的检测它分两个部分，一个是正面列表，一个是负面列表，它所谓正面列表是说看你这个产品里头，你标识出来一些主成份是哪些，他会检验你的成份足不足，有没有这些成份？比如一个面包或者一个蛋糕里面它有没有淀粉，它有没有这个糖，砂糖，或者是有没有奶油，他去检测你到底实不实在。另外一个负面列表是说，你有没有存在一些不应该有的这个毒的物质。除了这两个列表之外的物质它是不检测的。所以有一些新的化学物质出来是不在这个政府检测范围之内的，包括台湾卫生署食品安全检验中心它也不会检验新出现的化学品，所以这边造成一个漏洞。

　　方舟子：其实我还要为台湾的监管部门，我还是要替他说一句话，就是因为这种东西是非法添加，非法添加的东西要来监管的话是非常难非常难的，化学物质那么多。这些东西有可能被用来加到食品当中去，对吧？所以你不可能说面面俱到的，全部都给它检测一遍，那样的话，一个是做不过来，另外一个成本会非常高，接下来整个食品的成本就会上涨了，所以他们能够检测的就是一方面，你刚才说的我保证里面应该有的成份，对吧？还有是合法添加的那些添加剂这个量怎么样，多少，这个是可以做的。

　　另外一些非法添加了，非法添加的这部分只能是发现了以后，然后再把这项给列进去，他很难很难去预先的预防。但这件事我觉得从监管的这个角度来说，也应该批评一点，因为现在人抓了以后他供出来已经用了三十年，你竟然三十年了监管部门竟然都不知道，这个消息未免太不灵通了，对吧，就是说这个东西可能是在行业里头，可能大家都已经是心知肚明了，要不然三十年不可能保密，保密得那么好。而且这么普遍的使用，不是说某一个小厂自己用，然后其他厂都不知道，对吧？所以我觉得这个是一方面的监管的，如果要说责任是在这方面。

　　赖锦宏：监管缺失。

　　小马哥：这个塑化剂事件之后，就有大学生，学化学的大学生，我来检验，民众有没有可能说提高所谓的火眼金睛的这种程度去检验出自己吃的东西哪个好哪个不好。

　　方舟子：这个不可能的。

　　小马哥：完全不可能。

　　方舟子：不可能的，你要知道说你这个饮料里头或者果冻里头是不是加了塑化剂的话，这个是要用化学仪器才能查出来，看也看不出来，吃也吃不出来，所以说把这个事情怪到民众说没有这种食品的安全意识，我觉得这是不公平的。但是我觉得在消费的心理上大家值得注意，因为他这些东西，这些添加剂这些东西是为了迎合某一种消费的心理，他是想吃这种看上去好看的。

　　赖锦宏：颜色更漂亮的。

　　方舟子：更好看，更好吃。

　　赖锦宏：口感好的。

　　方舟子：对，口感好的，为什么叫起云剂就是为了让饮料显得很均匀，很好看。

　　赖锦宏：很好看。

　　方舟子：对，如果我们不去片面地追求这种饮食的外观的话，那么他这个东西就比较没有市场，但是我觉得还是对于消费者还不是要过分的去苛责。

　　小马哥：自从三聚氰氨和塑化剂的事件之后，很多老百姓对“添加剂”这三个字特别敏感，闻添加剂色变，添加剂到底是什么，对我们有害吗？广告之后，小马哥继续开会

　　(广告)

　　小马哥：广告之后，小马哥继续开会。我们今天说食品安全，添加剂到底怎么定义？方老师。

　　方舟子：添加剂应该说是很微量的添加到食品当中，然后是为了改变这个食品的品质的色、香、味，或者是要延长它的保存期，就是这种很微量的物质。

　　小马哥：这是一个所谓的我们说合乎安全的标准的这样的东西。

　　方舟子：对，它是有一定的限量范围的，而且是只有在国家允许添加的名单上面的才能允许添加的，不是说什么都可以加，认为安全的就可以往上加，是政府批准的。

　　小马哥：我看了相关的介绍，大陆的食用食品添加剂标准里面22类，我给大家随便举几样，比如说防腐剂、发色剂、漂白剂，是吧，还有腐化剂，乳化剂就是这回起云剂之类的东西，香料、保鲜等等等等，

　　赖锦宏：一共两千多种。

　　小马哥：这么多种类。

　　方舟子：对，对，对，在国家允许的食品添加剂有这么多。

　　小马哥：食品中为什么要添加这么多东西？

　　方舟子：就是为了改变食品的品质，它本来用意是好的，这个是现代食品加工业都缺不了的，你只要是加工的食品都难免会有添加剂。

　　小马哥：但是我的疑问，现在我们食品添加剂，我们可以理解，倒退一百年没有生产出来，那时候吃的食品很好吃，反倒现在不好吃，都是人工的。

　　方舟子：不，你那个时候的食品大家要求可能没有那么严。

　　赖锦宏：商品化也没有那么发达。

　　方舟子：对，也没有那么发达。

　　赖锦宏：都是自己生产的多。

　　方舟子：对，不像现在是全世界流通的，所以你对这个保存就特别重视，还有对食品的卫生条件也特别重视，你那个时候食品可能有一点变质什么大家都无所谓，还继续吃，那现在绝对不允许了，那你防止变质怎么办？我就要用到防腐剂，所以你不要一听到这个防腐剂大家都特别害怕，我看到一些食品上面写着“绝不含防腐剂”，因为大家最害怕的是防腐，好像一提起。

　　赖锦宏：是非常不好的问题。

　　方舟子：其实这个防腐剂的用意是好的，真的，你如果说不加这个东西，然后食品变质了，被细菌或者真菌感染繁殖，然后它会产生一些毒素，那这些毒素对人体反而更有害。

　　赖锦宏：更差。

　　方舟子：更差，然后这个时候你不一定能够吃得出来，等你能吃出来那已经是变质非常严重，刚刚开始变质吃不出来，等吃出来就变成毒素，这就是为什么要用防腐剂的原因，并不是说一听起来我就很害怕。还有一些食品添加剂是为了增加食品的营养价值的，比如往里面添加一些维生素或者一些矿物质，这个是有益无害的，所以不要以为就很害怕。还有一些是我觉得是没有太大必要使用的，那这个就值得注意的，特别值得注意。

　　小马哥：比如说？

　　方舟子：比如说色素，色素这个是对人体健康没有任何的好处。

　　小马哥：就是一个卖相好。

　　方舟子：对，就是让你看着好看，然后这些色素分两种，一种是天然的色素，从那个植物、动物里边提取出来，这种一般来说比较无害的。用得比较多的是人工的，化学的合成的色素，因为天然的色素不稳定。

　　赖锦宏：是。

　　方舟子：然后也比较贵，所以颜色没有那么好看，所以一般的用得最多的是这种化学的色素，那个是从煤焦油里头提取出来的，所以这个东西的话就要更加注意。

　　小马哥：比如说我们日常吃的什么东西被添加这种非天然的色素？

　　方舟子： 食品里头基本上都有加色素，你只要有颜色的他都会加。蛋糕里面他会加黄色色素叫柠檬黄，然后红色的可能就会加诱惑红、腌制红。

　　小马哥：苏丹红。

　　赖锦宏：苏丹红千万不能加。

　　小马哥：又是非法的。

　　方舟子：对，然后这些色素现在有的发现它们可能是致癌物，国外禁止了，像我刚才提到诱惑红，

　　小马哥：赖老师觉得所谓的这些合法使用的添加剂，是不是主要的一个目的，除了营养和防腐之外，还是投食用者所好，就是看着好看。

　　赖锦宏：没错，没错。刚才小马哥讲到色、香、味俱全这件事的时候我就非常有感受，小学的时候，我们在台湾念小学的时候，老师和父母亲都会特别有交待，你去福利社也就是小卖部千万不要挑那个特别红、特别绿或特别黄的东西，可是我觉得一点用处都没有，就是老师的言犹在耳、父母亲的隐隐教诲，可是你一到了小卖部卖的最好的全是这些东西

　　小马哥：就人的本性是对色香味追逐，而这种本性被厂商利用啊了，可以这么理解吗？

　　方舟子：所以很难通过消费者的自觉来杜绝这些非法添加或者超量的添加，主要还是要靠这种监管部门来做，但是消费者可以增加这种自我保护意识的，比如买到一个加工食品的时候，你注意一下，看一下它的标签，它的配料。

　　赖锦宏：哪些成份。

　　小马哥：这样，我们做一个短暂的、有效的普及，注意哪些添加剂是不能用的，大家买的时候要特别注意，比如大米

　　方舟子：大米一般来说不加添加剂。在国家标准里头允许添加的添加剂有两种，一种是酸乙酸钠。

　　小马哥：干吗的？

　　方舟子：这是一种防腐剂，实际上很安全，没有毒液，实际上就是醋，固体的醋，醋一般来说是安全的，因为用量肯定很少。还有一个是甲壳素，甲壳素类似于就是这种可食用的纤维素，类似的东西。它那个是把这个大米类似把它包起来，然后这样一方面显得它好看一点，另外一方面也可以起到这种防腐的作用，所以像这个东西的话，像这种添加剂实际上是有用的，有意义的。

　　小马哥：那所谓的毒大米是加了什么，非法的？

　　方舟子：毒大米那可能是。

　　赖锦宏：他在种的时候。

　　方舟子：对。

　　赖锦宏：大概种的时候，他的土地已经受污染了，长出来的果实就有污染了。

　　方舟子：对，这个跟添加剂没有关系。

　　小马哥：两回事是吗？

　　方舟子：然后大米如果发霉的话，那么会产生这种霉菌的毒素，有的是非常有害的，像黄曲霉素，这个是我们已知的最强烈的致癌物质，所以我觉得食用防腐的霉菌是很有必要，很鼓励，但大家现在有的不用。

　　小马哥：咱们就说非法的。面粉一般都说要吃富强粉，大陆是这样的，白，特别白，好看，颜色稍微发黄都不行，现在观念反过来，不能吃过度这个特别白的面粉，面粉里有一些非法的添加剂是不是？

　　方舟子：最好是吃这种全麦的面粉，因为里面维生素比较多，太白是加工过度了。面粉的添加剂刚刚被禁掉说增白剂是为了卖相好看，其实我当时对增白剂禁掉还是有不同意见，用的那个增白剂实际上是无害，发达国家在用，美国当然也在用，所以去禁掉的话并不是说它有害，而是当时社会舆论都禁掉，说这个东西不能用，然后卫生部就把它给禁掉，然后除了说以前用的这个增白剂，面粉还用其它的添加剂，比如说我们有一些面粉实际上用来做面条，做面条就讲究那个要有筋道。

　　小马哥：口感，对，兰州拉面，一定要筋道，能拽一米多长。

　　赖锦宏：有筋道。

　　方舟子：对，有筋道，所以这个时候就要加增筋剂。

　　小马哥：加增筋剂。

　　方舟子：对，有的面做糕点，这个时候要不要讲筋道，就是松软，吃起来轻松，就要减筋剂。还有面粉不能直接用来做面包，还要加改良剂，就是面包的改良剂进去，这些基本上没有害，没有害。

　　小马哥：有害的是什么，染色馒头是有害的？

　　方舟子：染色馒头主要有几种，加了一个是那个防腐剂，山梨酸钾那个倒没有害，那个目前来说相当安全的一种防腐剂，然后甜蜜素，甜蜜素有没有害是有争议的，有一些国家是把它禁用。

　　赖锦宏：像美国FDI禁用，尤其是婴儿食品千万不能用这个。

　　方舟子：有人说致癌，美国是禁用，但有人说致癌这个物质是不足。

　　小马哥：在大陆允许用吗？

　　方舟子：不允许用。

　　小马哥：听完你说以后我不敢吃了。

　　方舟子：就是不能用到馒头里头，什么食品用什么添加剂是有规定，然后馒头里，染色馒头叫染色，用了一种色素柠檬黄来染色，这个柠檬黄是有害的实际上，现在是允许用，现在很多食品有在用，最近有些研究特别是对小孩吃多了以后会多动症，有这方面的研究，当然这个还没有完全成为定论，但有这方面的研究，所以尽量还是避免。

　　小马哥：方老师，我听你说这么多，其实我想观众可能脑袋里更多问号，究竟吃什么更安全，我们特别给他们提问的机会，广告之后听听我们民众有什么问题问方老师。

　　(广告)

　　小马哥：广告之后小马哥继续开会，您可以登录我们节目在新浪的官方微博跟我们互动，今天方老师听说您要来，很多观众通过镜头要向您提问题，我们看看他们怎么说。

　　(北京街头采访)

　　北京民众甲：我想问方教授，添加剂对孩子有没有影响？

　　北京民众乙：去购物的时候，是不是到正规的超市，买到的东西才属于安全的食品？

　　北京民众丙：方教授有人出于无奈在自己阳台上种菜，这样做到底合不合适？

　　小马哥：先回答比较具体的，(添加剂)对孩子有什么样的影响？

　　方舟子：那要看什么样的添加剂。

　　方舟子：现在大家比较关心的DEHP(塑化剂)，它是一种环境激素，就是进入我们人体以后会产生类似于雌激素这样的作用，所以女孩如果大量地吃这种塑化剂的话那就有可能性早熟，然后男的有可能就雌性化，

　　但是它这个，就女性化，但它这个是要大量的吃的，如果是光是从这个饮料当中、食品当中摄入那么一点的话，是不是也会造成这个结果？这个我觉得还是值得探讨。但关于儿童的，我觉得是更值得注意儿童这种耐受的能力会更差，比如说我提到一些这种色素，色素现在发现有好几种都是会对儿童有影响的，能够影响到他们那种多动症，还有甚至包括一种防腐剂叫苯甲酸，现在也有这方面的研究，认为说这个东西如果人吃多了以后，对儿童也会有影响，所以在这方面应该，我觉得从保护儿童的角度来说，应该加强这方面的监管的力度，像英国他倒是没有把这些，这几种色素，还有这个苯甲酸给禁掉，但是他建议企业自愿地不要再加这几种东西，这是2009年的时候建议的。所以一方面是需要企业的自觉，但是我觉得另外一方面也是要政府部门的这种监管，还有包括及时地更新这个食品添加剂的目录，一旦你说发现有问题了，那么赶快就做出，我们有的是从二三十年、三四十年就一直这么用下来，这二三十年已经发现问题，就一直没变。

　　赖锦宏：也就是更改负面列表。

　　方舟子：对，要及时的更改。

　　小马哥：非法添加剂我们怎么才能避免它，对于老百姓来说，是不是去一些正规大超市买就会安全，就会好？

　　方舟子：只能是说相对安全。

　　小马哥：对，因为大超市和大品牌也不断地出问题。

　　方舟子：也出过问题，三聚氰氨是大的品牌，包括这回的塑化剂也是大品牌。

　　赖锦宏：统一的沦陷。

　　方舟子：对，对，对，所以不完全，不能说十分的安全，那相对来说比那个街头小摊上买，毕竟他多了一个监管，监控稍微严了一点。像刚刚采访的时候，街采的时候不有人提到说自己种菜，怎样自己种菜，这个可以一种有趣味的活动，这个其实也挺不错的，但是不能完全的，你肯定不能说只靠自己阳台上那些菜就能够存活下去的，加工食品是不可避免的，你总是难免要到超市里买东西，你买东西的话那就躲不开这个食品添加剂，所以你不要觉得我可以一个个都不用，那肯定是不行的。

　　赖锦宏：我想请教方老师，台湾的卫生专家在塑化剂事件之后，他们有一个建议就是说，学者们建议，就是说，不要固定长期吃一种人工加工过的食品，

　　方舟子：这个没错，就是我们说我们吃食品要尽量地多样化，一方面从营养角度来说，你尽量多样化一样，营养素比较多。这是从营养方面角度。你另外一层安全的角度来说，你吃多了以后，这个风险就降低了，对吧？如果说某一种产品会发现有问题了，你只是偶尔去吃了，那就没有问题，你长期去吃这种食品那就糟糕了。

　　赖锦宏：会在身体里累积起来。