导视：南海问题成近期热点，维护南海主权成为两岸共同责任。

　　小马哥：对岸怎么想，桌上谈一谈。大家好，这里是海峡卫视在北京为您制作的《小马哥开会》。今天两位嘉宾，给大家介绍一下，一位是来自台湾东森电视台大陆新闻中心主任杨钊先生，杨主任好。

　　杨钊：小马好，各位观众大家好。

　　小马哥：另外一位是来自大陆的《凤凰周刊》的资深记者段宇宏先生。

　　段宇宏：小马哥好，观众朋友好。

　　小马哥：我想各位电视机前的观众和我一样，大家都非常地明确，南海向来是中国的领土，但是不知道为什么，最近一段时间，南海成为了一个社会热点，周边的一些国家对其也有主权的主张，这是为什么呢？

　　杨钊：其实应该这么讲，因为南海，如果站在以前历史来看的话，它其实一直就属于中国的。

　　小马哥：是。

　　杨钊：对，不管在清朝、明朝时期，像南海里面的东沙，明朝就已经开始有在屯垦，然后有住房，那么一直到民国时期，到现在，都一直有驻军，还有一些渔民，所以南海基本上从历史上的角度来看。

　　小马哥：就是中国不可分割的领土。

　　杨钊：对。

　　段宇宏：但是我觉得大家为什么去争呢，这有一个问题，就是最重要的两点，我认为，一个是利益，第二个是民族主义情绪。我是站在所有国家，各个国家的立场综合来分析。利益是什么呢，说白了就是资源。南海有什么资源呢？大概可能有这么几类，就是说油气资源很丰富，还有矿产资源，还有这个动力资源，比如说那个地方有什么潮汐能、温差能这些，但是这个对未来可能的发展更重要。

　　小马哥：对，现在还有待开发。

　　段宇宏：对，还有生物资源和旅游资源。这些对东南亚国家地区发展经济特别重要，就是说举个例子，就南沙海域，这个石油的存储量，专家估计可能在235亿吨左右。

　　小马哥：这什么概念？

　　段宇宏：这个概念举个例来说，APEC和西方他是喜欢用桶来计算石油，那这个一吨等于多少桶呢，大概等于七桶，沙特目前来说是全世界几十年来石油储量最多的国家，它大概估计是有2600亿桶，那你把这个乘以7你就知道了，1600多亿桶石油相当于沙特60%的石油储量。

　　小马哥：就在南海这个地方？

　　段宇宏：对，沙特就因为这个石油就缔造了一个这种沙漠黄金帝国的奇迹，那你可以想想这个石油以后对东南亚各国和中国它的这种潜力有多大。

　　小马哥：所以这么说，石油，油和天然气是大家现在最眼热的东西。

　　段宇宏：除了这个油之外，其实在南海还有很多大自然的产物，比方说有一些生物是南海特有的，然后像鸟啊，花啊，还有一些，花鸟鱼虫很多都是南海特有的东西，这些东西基本上来讲在全世界也是特别珍贵。另外还有一个，除了石油、天然气之外还有一个磷矿，磷矿在这个南海也是非常珍贵的东西，而且它不用开采，它就直接在岛上面就有，所谓磷矿就是千百年来海鸟。

　　小马哥：鸟粪。

　　段宇宏：对，到这上面这些鸟粪积久了之后变成一种磷矿，那么这个磷矿也是越南跟菲律宾目前大力开采的一个很重要的一个来源。所以他为什么要抢南海呢？除了石油、天然气之外，这个磷矿也是他们要的。

　　小马哥：就是我很多朋友都经常去东南亚玩，因为海岛嘛，晒太阳，说白了，弄得很健康的样子，南海这个地方旅游资源开发的怎么样？

　　杨钊：其实如果就台湾目前来讲，台湾现在在南海拥有两个岛，一个是东沙群岛的东沙岛，那么另外一个就是在南沙群岛的太平岛，那么台湾现在计划是说在这个东沙岛要把它给做成一个所谓台湾的马尔代夫。其实那个地方非常适合度假，而且东沙岛离大陆反而近，离汕头好像才260公里，离高雄还440公里，所以基本上距离大陆非常近。

　　小马哥：半个小时飞机就到了。

　　杨钊：对。

　　小马哥：除了旅游资源之外还有一点非常重要，就是战略地理位。

　　段宇宏：你可以看他就是一个黄金航道，就东西方交往的必经之地，著名的马六甲海峡，自古就是海上丝绸之路。

　　杨钊：从这个图就可以看出来，不管日本、韩国，台湾或者是中国大陆，他所有的这个航线，尤其是运石油这块，要经过波斯湾出来，经过印度洋，就要到达马六甲，马六甲过来之后就进入咱们的南海，所以非常重要。

　　段宇宏：你说假如发生什么突发事件，你把这个海峡封锁了，基本上东西方交往就很困难了。

　　杨钊：对，整个就断了。

　　小马哥：我看到的是每年大概从航道上有四万多条船从这个地方会路过。

　　杨钊：对。

　　小马哥：像韩国、日本，您说的包括台湾，他可能90%的石油资源都靠这条线来输出。

　　杨钊：中东过来的，他等于就是一个经济命脉。

　　小马哥：如果掐了不得了，所以这是非常重要的，重要性不言而喻，所以正因为它重要，所以大家抢。

　　杨钊：我在想，这个南海要不是距离日本、韩国远，不然我看日本、韩国都要来插一脚。

　　小马哥：既然南海问题这么复杂，那我们该如何解决它呢？广告之后继续开会讨论。

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　　小马哥：广告之后，小马哥继续开会。刚才我们说到南海无论从地理位置和资源都非常非常之重要，那么有关争议的各方是如何主张的，而且南海的实际控制权又是怎么样的，谁对它号称有主权？

　　杨钊：是这样的，整个南海地区只有海峡两岸都宣示它全部主权，中国拥有全部主权，然后涉及的各个国家他们是部分宣示，就是他们声称对某一个岛或者某一个海域拥有主权，然后具体的情况呢大致是这样。

　　小马哥：我们这儿有一张比较清晰的图片，示意图。

　　段宇宏：对，比较清楚。

　　杨钊：这个图就是说你看红色的就是中国，整个南海海域全是我们的，海峡两岸都是这样宣称的，然后其他的图，你看这个第一条那个什么颜色，应该是浅蓝还是文莱，然后第三条马来西亚，黄线这个比较清晰，另外一条是蓝色菲律宾。

　　小马哥：他们之间也是重叠的很厉害对吧？

　　杨钊：互相有交集，但只有我们中国是宣称拥有全部主权。然后在南沙呢是越南和中国海峡两岸宣称有全部主权，然后其他海域就很复杂了，就由这个图显示了。

　　段宇宏：但是要具体来讲，比如东、中、南、西，就是说西沙基本上是中国大陆控制住的，这个中沙因为现在几乎没有露出海面的岛屿，所以说这个地方的控制情况，现在实际控制不明显，然后东沙基本上是我们台湾那边控制住了，然后最复杂的是南沙，南沙几乎就是比较错乱了，我这儿的数据是这样的，因为也不能说百分之百准确，因为实际控制很复杂。有时候哪个国家的船过来在上面竖一个碑，在上面睡一晚上的觉，第二天走了，别人又过来把你碑砸了，他又竖一面旗，这个变动情况很复杂。但大致情况是这样的，就是说中国大陆好像现在有八个礁，南沙，然后台湾呢有最大的岛，太平岛跟中宗礁，菲律宾大约有十个岛和礁，然后马来西亚也控制着十个左右，珊瑚礁，他是珊瑚礁，越南是最多，越南是大赢家在南沙就实际控制方面大概有二十八九个岛和礁的情况，而且开发力度非常大，他现在又是移民，又是搞旅游开发，又是搞资源开发，他这个实际情况就是这样。

　　杨钊：据我了解，南沙那边很多岛礁他是白天可能在水底下，白天露出来或者是晚上在水底下白天露出来。

　　段宇宏：这个主要是礁。

　　杨钊：对，他只是一个礁，真的实际的岛大概就是像太平岛、永兴岛或者是这个中心岛之类的这样子一个算是完完整整的岛，但是他的岛屿都不大，最大就是我们刚刚讲台湾现在所拥有的这块太平岛，而且是唯一有淡水的，这个太平岛虽然比永兴岛小，但他确实比永兴岛好，因为他有淡水。我先讲这个岛有多大，这个岛大概0.49平方公里，那他什么概念，他就是一个两个大型综合体育场，你这样想一想两个大型。

　　小马哥：有两个鸟巢。

　　杨钊：对，两个鸟巢加起来大概就是一个太平岛。

　　小马哥：真是不大。

　　杨钊：十分钟从东走到西就可以看到了，所以他真的不大，但是你说他不大，但他在南沙群岛却非常关键，为什么？第一个，你看他那个图的位置，他就在南沙群岛正中间上方一点，他刚好掐着整条南海航运这一块重点。第二个，那个岛基本上来讲，因为有水，有淡水，所以他那个地方适合住人，所以长期以来就是从古到今有很多包含日本，当年的日本，包含中国。

　　段宇宏：法国也有。

　　杨钊：法国，都有在这边，有驻军或者是占领，但现在的话，在1945年以后了，抗日胜利以后，在台湾派了部队在那边，一直到1999年换了警察。

　　小马哥：那个岛上有机场吗？

　　杨钊：本来没有。

　　段宇宏：有，有一个小跑道。

　　杨钊：后来07年的时候台湾当局就把他给出了一个跑道，1500米可以降落运输机，所以现在那个岛现在算是，台湾怎么称，说他永远不沉的航空母舰，因为它可以起降飞机了。

　　段宇宏：但是现在在那个海域，大概已经有两百多家公司进去进行石油的天然气的勘探和开采，目前的数字是这样，都是周边各个国家引进去的，情况很复杂，大概来自这些国家可能美国有，中国，俄罗斯，巴西，韩国，几乎主要国家都参与了。

　　杨钊：在那边勘探了。

　　小马哥：你看这张图上，咱们中国对于南海的主权的宣称是由九条断续线组成的，俗称九断线这我知道，但他怎么来的呢？

　　段宇宏：这条线是这样的，大概30年代个左右，中国民间很多地图上有一些不规范的断续线，但是中国官方第一次觉得这个问题严重，大概是33年的时候，法国当时占了九个岛，当时的国民政府就召集这个陆军、海军、参谋部这些开了一个会，成立一个叫水路地图审查委员会，他把南沙、西沙上大概130多个岛屿，岛礁的名字给命名了，中英文的名字给命名了，这是一次开端。但是我们真正地把它收复是抗战结束以后。

　　杨钊：对，1949年。

　　段宇宏：当时是叫林遵很有名，他是林则徐的侄孙，他当时是收复了太平岛，这个姚汝钰，另外一位，他是副指挥官，他是永兴，当时我们就占据了，但是后来断续线怎么来的？也就是46年的时候，我们国民政府他叫做方域司，内政部方域司，他有一个专家，方域司司长叫傅角今，一角两角的角，今天的今，他是一个地质学家，也是研究中国疆域问题的，他当时就带队去南沙进行考察，考察以后回来就编定了一个地图，就把这个画了11条断续线，画了11条断续线，这是中国官方第一次明确的以官方文献的形式来对这个南沙的主权，当然到了49年以后嘛，周恩来总理他就是说开了会讨论了一下，把北部湾里面有两条线去掉了，就变成今天的9条虚线，所以海峡两岸后来基本上都是依据这个来宣示主权的。

　　小马哥：那46年我们怎么，就是说实际的控制，或者说对它的主张只有中国。

　　段宇宏：咱们当时就是依据波斯坦公告和开罗宣言的精神，他说了，他说这个日本的主权，领土主权必须退回到他的本国四岛上去，那既然是这样，他占领的土地必须得吐出来。

　　小马哥：当时是由……

　　段宇宏：而且我们是联合国创始国，所以我们当时很自然地就是有了很多叫受降区，我们去接收日本占领地，当时我们很自然地要派军舰过去看一看，这些地方。

　　杨钊：像现在这个叫太平岛、永兴岛、中兴岛就是这些当时军舰的名称，当时这些军舰过去接收的时候。

　　小马哥：太平号。

　　杨钊：对，太平号变成太平岛，

　　杨钊：像现在这个叫太平岛、永兴岛、中兴岛就是这些当时军舰的名称，当时这些军舰过去接收的时候。

　　小马哥：太平号。

　　杨钊：对，太平号变成太平岛，当时也就是46年的时候去接收，然后像东沙、太平都是那个时候接收，为什么会接收，因为当时有日本在上面有驻军。像这个太平岛，当时还有日本的潜舰基地。

　　小马哥：他是从法国人手里抢过来的？

　　杨钊：对，可以看出来，潜艇基地。所以你就可以看出太平岛他的位置有多重要。

　　段宇宏：而且那年还发生重要的事，就是国民政府把南沙、中沙重新命名了，其实当时南沙不叫南沙，叫团沙群岛，当年改的名，改叫南沙，把当时大概就是叫做当时的南沙是指现在的中沙，他又把名字改过来了，就这么回事。

　　小马哥：所以从历史的角度来说，中国对南海有着主权是毋庸置疑的。对吧？

　　段宇宏：对。

　　小马哥：刚才我们说到太平岛上有机场，然后也有潜艇基地也有，其他岛礁上，您说涨潮的时候露出来或者说涨潮的时候淹了，落潮的时候露出一点。

　　段宇宏：如果涨潮的时候还露出海面的才可以称为岛屿，一般如果是涨潮不见了这就叫礁了。

　　小马哥：对，那这些岛礁上面怎么驻军呢，尤其我想位置很小。

　　段宇宏：我们在控制的一些，就是南沙和西沙的礁上，我不说岛，有驻军，但是比如说有些礁石就相当于一个房间那么大，可能最大的可能在支一张床，涨潮的时候人还睡在海面上。当然这是很多年前的情况了，但是我觉得守礁条件也不会好到哪儿去，因为这是一个礁。

　　小马哥：这么说吧，这上面是一个礁石，我上面支几根铁柱子，像一个房间在海面上。

　　杨钊：据我了解像越南，越南很多在礁石上面。那个礁石因为在海底，他出来一点没错，但是上面灌水泥，灌水泥。

　　小马哥：人工的加固。

　　杨钊：对，加固之后成一个架子，再延伸出来加一个平台，然后在平台上搭房子，所以他就把它给站起来。

　　段宇宏：但是越南还有一点，他控制的岛比较多，他控制的岛多，岛就可以，他辐射，范围辐射，他就可以看守住旁边很多礁。

　　杨钊：他如果只是有一个小岛，就可以慢慢填，往外填，填海填出来。

　　小马哥：我小时候印象非常深刻，就是有很多歌曲以及动人的故事，包括小品都是送给南沙守礁的士兵，因为太苦了

　　杨钊：看来国军还是比较幸福一点。一般来讲守东沙岛或者太平岛这些台湾的这些国军将领，基本上守完之后回去都会升官，然后刚开始这些阿兵哥，我们说的这些部队，他们本来都不愿意去，因为很苦，所以后来为什么是派海军陆战队，因为海军陆战队在台湾来讲比较累，比较辛苦一点，他就派部队去，东沙岛有机场，以前太平岛没有机场，所以那个兵要上去，要补给、给养，还必须透过那个运输舰到了旁边之后用登陆舰，把这些东西给抢滩送上去，所以比较海军陆战队有这个能力，刚开始他们觉得很辛苦，很累，但这个岛很大，又有淡水，再加上有一些气象台，而且还设邮局，所以我后来发现慢慢这些国军守在这边其实都很舒服，甚至有的退伍不想退伍，他觉得在这儿，就跟在马尔代夫一样。

　　小马哥：可以成家吗在那里？那可不行的。

　　段宇宏：没有居民，最重要的一点是没居民。

　　小马哥：你说到南峡两岸在那边都有驻军，这个有没有交流彼此之间？

　　杨钊：其实以前一直都有交流，以前都有，我记得是最大的一次交流是1988年的时候，1988年的时候，那个时候刚好大陆在，有一个叫赤瓜礁这个地方，跟应该是越南，有一个小小的摩擦，派了解放军的军舰去，刚好那个时候没水，没粮，所以跟太平岛这边申请，说能不能靠一下，反正自家人，靠一下，太平岛上当时是海军陆战队大概一个营，也是第一次听说有解放军要过来了，那看能不能就赶快跟台湾这边回电，台湾说那没问题，就上了，所以后来，我知道这个军舰就在太平岛就停了一个礼拜，然后这一个礼拜又是补水补粮，当时台湾这个防长甚至表示，这次我们补水补粮完之后，解放军去，如果再发生这个问题的话，没有问题，台湾的国军如果需要的话，可以实时加入那是第一次对这个两岸共同防御。

　　段宇宏：共同抗战。

　　杨钊：有了一个共识。后来我去，1999年我又去了东沙了一下跟他们聊，他们说其实断断续续都有，只是没有再明摆的浮在台面上，比方说大陆的渔船缺水，或者大陆的渔船没有动力拉到东沙岛也好，太平岛也好也是补给一样，常常有这种事情发生，所以基本上来讲都有密切的联系。

　　小马哥：需要帮助的时候肯定会伸出援手。

　　杨钊：对。

　　杨钊：没错，其实台湾反而是1956年的时候曾经有一次所谓威力的所谓巡航，然后在太平岛、南威岛、西越岛重新灌注石碑，然后列插旗，然后列为自己的领土，但是后来段先生讲，一下子越南就上去或者菲律宾又上去，所以现在只剩下太平岛实时有驻军或者驻人，现在空着的碑完成被推倒，那1956年之后，台湾也后来断断续续就没有再这么强势，因为随着这个国际局势比较敏感的状况下，就没有这样子所谓大张旗鼓出去巡护。

　　31：09

　　段宇宏：就是冲突摩擦是有，但是你具体说道现在动武去解决还是很少，各国都是很少。

　　杨钊：都想分杯羹，但是又不想把碗给砸破。

　　小马哥：越是这样的状况，你要说实际完全解决这个南海问题也不太容易，相当的复杂。既然南海问题这么复杂，那我们该如何解决它呢？广告之后继续开会讨论。

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　　小马哥：广告之后小马哥继续开会，您可以登录我们节目在新浪的官方微博，把您对南海问题的看法赶紧发给我们。这么复杂的问题有什么办法解决？两位。

　　段宇宏：我个人感觉，虽然说很复杂，但是我们还是可以参考一些国际上已经成功的案例，这个案例是有的，比如说最成功的一起就是北海争端，涉及到大概德国、英国、挪威、丹麦、荷兰五个国家，他这个也是因为在大概60年代突然发现也是有石油、天然气，然后大家各自出题法律开始划界了，但是这样乱划不行，大家都在争，都在抗议，其中德国和丹麦比较争的激烈，而且拖的比较长，最后的结果他们是把这个事情商量的结果是提交国际法庭去判决。

　　小马哥：你看我们这儿有一张简图来示意，这是北海，这几个国家对他有自己的主权，主张。这样的国际法庭的判例，或者说受制于国际法庭来解决南海问题是不是有可能？

　　杨钊：《国际法》来讲的话，其实这是中国固有，就已经是中国领土了。对不对？那你说，那你现在还要再受制于法令的话，说起来也很奇怪，本来就是自己的地方，别人要抢占，你还要上法院来抢这个地方，觉得很奇怪。

　　小马哥：这是没得谈的。

　　杨钊：对，我觉得没得谈的，但是现在很敏感的，就是说实际上这些已经占了岛，占了多年，你忽然间把他赶走。这是一件非常敏感的事情，目前你说这个要弄成《国际法》的话，也难。

　　段宇宏：但是只是说世界上他有解决这样的先例，就是说因为大家各方现在至少，至少官方都要求和平，都是想和平解决。

　　小马哥：解决这个问题需要大智慧。有一位著名的政治家邓小平先生提出过八个字的解决办法，叫搁置争议，共同开发。

　　杨钊：我觉得非常好，因为其实在台湾也提过这样子，1993年的时候，台湾方面也提出一个南海政策纲领，他其实也是这样搁置争议，然后共同开发。我觉得必须要再明确一点，就是说这个主权要先确定，咱们要把这个主权确定完之后，大家一起来搁置争议来开发，这个主权是咱们中国的，必须跟越南，跟菲律宾都讲好。

　　段宇宏：但是这也是一种智慧的表现，我觉得，因为有些问题当代人解决不了，不如把它留给下一代，然后他们更有智慧的人可以把这个问题解决好。你看欧洲国家能把这样的问题解决好，他也是经过多少代，以前动不动开打的，打的血肉模糊，为了争夺领土，但是他现在发展到这一步了，他能够和平解决。

　　杨钊：对，搞不好下一代，搞不好气候暖化，一些岛礁都没了。

　　小马哥：也别抢了。

　　杨钊：对，越南占了半天，那个岛礁由于气候暖化，海洋升，都没了，最后剩下来就几个大岛，刚好就是台湾、大陆通通有的，自然而然就是我们的了。

　　段宇宏：这是一种，开玩笑的。

　　杨钊：对。

　　小马哥：对，但是说共同开发这个有没有可能，就争议我们真的放一边。

　　段宇宏：共同开发是有可能的。

　　杨钊：我觉得现在就是说，因为两岸的关系现在缓和了，对不对？然后你看ACFA都已经签出来，凡是这种东西基本上只要对台湾来讲是比较务实一点，只要有利，我觉得开发南海基本上对两岸都有利，尤其两岸都共同拥有这块地的时候，为什么赶快趁现在有钱大家赚，我们两岸合作、合资，我们比方说来采油或者一起来开发当地的资源，甚至保护生态，我觉得我们应该做什么，我觉得两岸应该先做领头羊。

　　小马哥：曾经有台湾的记者问过国台办的新闻发言人杨毅先生对这个问题怎么看，他的回答是维护南海主权是两岸共同的责任，这是一个政治层面的，其实我个人层面我倒是非常想去东沙群岛，中国的马尔代夫，好好去捉一捉海龟。

　　杨钊：对，然后去钓钓鱼。

　　段宇宏：还是要注意环保。