导视：

　　海峡两岸记者深入与辛亥革命密切关联的，广州、中山、武汉、南京北京等城市，探访革命遗迹，采访革命志士后人，重温辛亥革命的伟大历程。

　　小马哥：用了多长时间，这段采访？

　　路梅：九天。

　　王铭义：九天八夜，火车经过的时候，那种历史的画面，一幕一幕这样飘过去。

　　小马哥：看电影似的是吧？

　　王铭义：像看电影一样。

　　路梅：蒙太奇一样。

　　小马哥：您印象深的是哪个地方？

　　路梅：我印象最深的就是“熊一枪”的儿子熊辉，在他父亲打响第一枪的地方，给我们讲当年的故事。

　　王铭义：末代皇帝跟他父亲讲，就是你开的那一枪，我这个皇帝就失业了，下岗了

　　现场：

　　小马哥：对岸怎么想，桌上谈一谈，大家好，这里是海峡卫视在北京，为您制作的《小马哥开会》，今天为您介绍一下两位来宾，一位是来自台湾的资深记者王铭义先生，你好。

　　王铭义：小马哥，各位观众大家好。

　　小马哥：另外一位是中新社的记者路梅小姐。

　　路梅：小马哥好。

　　小马哥：欢迎路梅。

　　路梅：大家好。

　　小马哥：今天请两位来，是因为两位一起，前不久参加了一个，由两岸的记者联合组成的，这么一个采访团，而且在辛亥百年之际，重新走访了一些辛亥革命的历史遗存，我想，肯定这一趟走下来，有很多收获

　　王铭义：这是一个很特殊的采访经验，包括整个采访的范围，采访的议题，还有采访的这些，它的复杂性牵扯到了年度，是横跨一百年，所以我想，这是个很庞大的议题，尤其一路从广州，好像北伐一样到北京，怎么说，跟辛亥有关的，这些历史的现场、历史人物的故居，还有重要事件的遗址，还有相关后人的一些，革命烈士的后代。

　　小马哥：都走到了？

　　王铭义：都看到了。

　　小马哥：去了四个省 五个城市，哪四个省，哪五个城市？

　　路梅：第一站是广州，广州、中山然后到的武汉、南京，最后到北京，小马哥：用了多长时间，这段采访？

　　路梅：九天。

　　王铭义：九天八夜，九天八夜里面有三段都是，坐动车跟高速铁路了，所以整个那个过程中，我们曾经形容说，好像在走读一部中国近代的，民国史一样，而且快速的缩影，所以好像火车经过的时候，那种历史的画面，一幕一幕这样飘过去。

　　小马哥：看电影似的是吧？

　　王铭义：像看电影一样。

　　路梅：蒙太奇一样。

　　小马哥：所以路梅刚才你讲到的，去了四个省和五个非常重要的地方它分别和辛亥革命有怎样的关联？

　　路梅：我们第一站广州，广州有黄花岗起义，那黄花岗起义可以说是，推动最终革命高潮的来临，有大家都知道，黄花岗七十二烈士，第二站我们到的中山，中山大家都知道，是孙中山先生的故乡，所以我们到他的出生地，去看一看，可以了解到，他童年的经历，

　　小马哥：他怎么成长起来的，是吧？

　　路梅：对，他的那些环境影响到他后来的这些奋斗的，这些目标以及规划，第三站是到了武汉，武昌起义第一枪，那是必须要去的。第四站就到了南京，南京我们去了中山陵，那是最后中山先生奉安大典，最后长眠在那个地方，那每次台湾有重要的，党派的领导人，都会到中山陵去拜谒。最后一站北京，北京香山是中山先生的衣冠冢

　　小马哥：这么多的非常有意义的或者说纪念性的地点，您印象深的是哪个地方？

　　路梅：我印象最深的就是在公八营，公八营是辛亥革命打响第一枪的地方，然后当时这个熊一枪的儿子熊辉，在他父亲打响第一枪的地方，给我们讲当年的故事，就有一种时空交错的那个感觉，

　　王铭义：尤其他里面提到一段是说，应该是1950年代以后，等于说辛亥革命过了50这年，当时大陆周总理曾经邀请各方面的人，去参加当时，辛亥革命50周年纪念的时候，当时因为末代皇帝溥仪还在，所以熊一枪跟溥仪见了面，那个末代皇帝跟他父亲，讲了一句话，他说，就是你开的那一枪，我这个皇帝就没有了，就失业了，下岗了，

　　路梅：我在网上有看到这张照片。

　　王铭义：对，照片是有的。

　　路梅：就是溥仪和熊秉坤，他们的一个合影，当时你看到那张照片的时候，你也会百感交集，就是说，一枪把这个皇帝打下来的人，然后在新的社会，两个人又(见面)，因为熊辉他说过，他说他陪他父亲，去参加这个宴会的时候，溥仪过来敬酒，然后说，我这皇帝是被熊一枪打下来的，我要给熊一枪敬个酒。然后他父亲熊秉坤就说，说过去咱们是冤家路窄，现在新社会我们冤家路宽了，我们都变成了新人，新人做新事，这个给他儿子也是个思想上的转变，因为他说在之前，他就觉得辛亥革命算什么呀，他对于自己父亲做了，这么伟大的一件事情。

　　小马哥：并不是特别地，觉得有多么了不起？

　　路梅：对，他不以为然，现在都是社会主义革命，那多新潮，他是这么觉得。后来陪他父亲到北京之后，溥仪的这一番话，这一幅画面，对他来讲也是一个教育。

　　王铭义：我想关键，这是一个活生生的，末代皇帝站在他面前，就代表整个一个，从当时辛亥革命推翻2000年帝制，一个现代的缩影，

　　小马哥：在打响这第一枪的时候，当时大概中国社会的背景，很多年轻人都不知道。

　　王铭义：对，我想这个可能一个很简单的回顾，就是在1910年代那个过程里面，我想当时整个中国是处在一个清末，等于说，大概清朝最积弱不振的时候，为什么湖北有这样一个特殊历史的机缘，因为当时湖北应该讲，建立了有很多湖北新军，所以湖北的军队，当时在清末里面来讲，算是比较现代化的部队，还有包括当时军队的观念，是比较新的，所以在这个情况下，革命党就很容易渗透到，他们调查说有70%，大概是已经被革命党给渗透了，很多的新军是，同时兼具革命党人的身份的，当时熊秉坤为什么他们可以，这么容易在那种背景里面，能够发动一些革命，是因为他们认为说，还是要有一个新的现代化的，一个民主跟政治的体制，要民主共和体制，所以当时可以讲，都是以孙中山的这个革命精神为一个精神领袖，所以那种情况下，对当时的整个社会背景来讲，湖北是很特殊的一个情况，也是因为湖北，在武昌起义成功之前，事实上，孙中山在海外号召了革命，事实上在广东在云南，可能大概十次是失败的，所以湖北那一次是，那是个天时地利人和，所以因为在武汉，因为在一个特殊的军队里面，能够有这样的一个，人跟地、跟时间、跟时空环境，各种的组合，才能造就后来的成功。

　　小马哥：说到辛亥革命，我们就肯定会提到，最关键性的人物孙中山先生，那么孙中山是一个怎样的人，他有哪些故事是您不知道的，广告之后为您揭晓。

　　第二部分

　　小马哥：广告之后，小马哥继续开会。我们说一说孙中山，其实我对他那种敬仰由心而发，但是说实话还不是特别了解他，因为我们可能，很多年轻人像我一样，了解的不是特别多。听说路梅在南京的临时总统府就有很深切的感受是吗？

　　路梅：对，因为大家以现在的价值观，去衡量，觉得你当了一个国家的总统，你的各种待遇也都是很高的，我以前也不了解，到了临时大总统府，听了工作人员的介绍，我感触很深，就是孙中山他的俭朴，其中讲到一个故事，我印象很深，就是有一次，伍廷芳到他的总统府来求见，见面之后总要吃个饭，到吃饭时间了，那桌子上就摆上来几个，非常非常简单的小菜，伍廷芳就觉得这菜太不好了，就觉得下不了筷子，因为他们平时已经习惯了，吃的很丰盛的佳肴，下不了筷子。然后孙中山倒没什么，招呼他，吃吧吃吧，就这些菜了，没别的了，伍廷芳下不了筷子，又不好意思退席，就在那左右为难，孙中山就很坦然地端起碗，就吃得津津有味，我觉得这个给我的印象非常深。

　　小马哥：当时伍先生肯定心想，这是不是故意的呀。

　　王铭义：可能是因为当时，这个革命刚成功，这个民国刚建立，我想大概政府预算，都还没到位，所以当时也可能是，整个物质条件是比较清苦的

　　小马哥：这样的故事在您的小时候，在台湾，比如说相关的书籍和介绍里面，会提到吗？

　　王铭义：我想在台湾的宣传里面，我们属于1960(年代)后的，在过去的历史教育里面，事实上对孙中山，还是一个比较相当正面，而且相当传奇的人物，所以我们比较熟悉的是，从他小时候在脆亨村开始。

　　王铭义：这次我们很特殊的，特别安排我们到脆亨村，还有他小时候跟他爸爸，跟他祖父种过田的那个地方，现在很特殊是，孙中山的故居，脆亨村的故居，还把他小时候种过的田，重新整理过，变成一个，保留一块农地在那里。

　　路梅：农业示范区。

　　小马哥：农业示范区

　　王铭义：那个馆长居然讲说，那是全大陆唯一的，一个博物馆里面还经营农地的。我们这次去，一个很关键的发现就是说，在整个过程里面，尤其是脆亨村的解说里面，特别提到一段，在1894年，当时可以讲说是整个清廷，刚甲午战败以后，孙中山当时曾经上书李鸿章，他就在那个故居里面，等于说写万言书一样，这个情况下，他当时希望说，建议整个清朝政府怎么去，做一些体制改革，包括政治改革这一类的，很多是现在的所谓实业建设，怎么去发展民生，去改造所谓的幸福工程、民生工程，我想也不过是，这一些很基本的这种，从人民的角度出发了，但很可惜，当时李鸿章没有接受，他这些建议。我在想说，如果孙中山当时这些提议，都被清朝接受的话，他可能变成，到清朝去当官去了，也可能变成体制内改革，所以整个历史是会改变的。也可能因为，当时清朝是积弱不振的，所以对这些这么有长远的，有远见的这些建议都没有接受，所以这个没有接受，这个挫败变成了，他一个很重要的革命动力。所以我们知道，他在1894年的年末之后，他后来到了夏威夷，等于说，就成立了这个兴中会，这个变化变成后来整个推动，整个民主改革的一个。所谓民主化革命的，一个很重要的动力，这个动力的一个重要的来源就在，脆亨村里面酝酿出来的。那很重要是，因为当时清末这一场甲午战败，把台湾割让给日本，所以让孙中山意识到，整个国家的积弱，不但说领土主权不保，连整个国家都慢慢要割让给外国。

　　小马哥：中山先生一生去过四次台湾，都是什么样的情况？

　　王铭义：根据目前一个，比较可靠的记载里面，大概是有四次经过台湾，有两次可以上岸，有两次是上不了岸的。他在1900年是第一次到台湾，听说第一次待了，大概四十几天，那次是一个很重要的，关键是那一次曾经在台北，主持一个很重要的，惠州起义的一个指挥的工作，所以那一次应该算，孙中山第一次指挥跟参与的，后来在广东一连串的，暴动里面的比较直接的一次。

　　小马哥：指挥部是在台湾？

　　王铭义：指挥部在台北，那个在台北的长沙街，应该是现在在中华路旁边，后来1911年武昌起义就成功了，事实上成功之后，整个民国的初期是很混乱的。所以后来他第二次到台北的时候，他曾经住在，一个叫做梅敷屋的，一个旅馆里面，那个旅馆是，现在在台北车站的旁边，那个地方已经被改制成为一个，叫做孙中山的一个史记博物馆，

　　我想提这一段是因为，孙中山在整个，发动革命的过程中，跟后来民国成立，在整个力行民主共和的，这种过程里面，事实上当时台湾是。处在殖民地的一个社会里面，他的一个诉求里面，很重要的一个想法是希望，怎么让这个不平等条约，能够提早结束，怎么让台湾能够恢复，所谓叫恢复台湾，巩固中华，他的很多的诉求里面，是希望说，能够形成一个民族的大团结。

　　小马哥：说到孙中山，我们大家都知道，他的三民主义，民族、民权、民生，当然还有，联俄 联共 扶助农工，

　　小马哥：特别是第一次国共合作，我不知道路梅，这次你重走辛亥路，对于这个有什么样的观感？

　　路梅：我们专门去拜访了黄埔军校。当年的黄埔军校其实是，已经被日军炮火给毁掉了，政府非常重视这一段历史，又把它在原址进行了重建，它重建的这个原址里面有一些，恢复了当年的一些设施，比如说会议室校长室，然后还有就是，它的军官住宿、吃饭的一些地方。

　　小马哥：整个规模大不大？

　　王铭义：蛮大的。

　　路梅：蛮大的，

　　王铭义：它大概就像一个小学，一个大型的小学规模，当时孙中山决定，在广州成立军校，也是跟当时，包括共产国际的一些建议，是有关系的，所以当时后来才会，在国民党一大里面，会做出一个决议，包括像你刚才提到，那种联俄联共，还有包括扶持工农，这个三大政策，事实上当时是跟国民党一大，是相挂钩的，当时希望说成立一个武装力量，把这个武装力量，变成一个军队是因为，就能够巩固辛亥革命的成果，所以到了那个时候，已经到了民国十几年了，当时孙中山还没有过世之前，他也希望能够发展，自己的一个军事力量。

　　路梅：对，有一幅画给我的印象特别深，就是蒋介石和周恩来，他们两个在同一幅画面中，这对于我来说是以前很少能够，基本上没有看见过的画面。这个画面描述的是，当时他们在，黄埔的军队在行军的路上得知，孙中山先生去世的这个噩耗，那么当时，蒋介石是黄埔军校的校长，周恩来是，黄埔军校的政治部主任。

　　路梅：然后举行悼念的活动，表现的是这样，一幅历史的画面，我想他们一定也是，感到非常痛心，要励志把孙中先生的遗志，继续去完成它，我想从这幅画里面，我们就可以看到，国共第一次合作的一个精华，浓缩在这里面。

　　小马哥：您知道中华人民共和国，开国的十大元帅里面，有几个是黄埔的毕业生吗？

　　王铭义：好像有四个还是五个吧。

　　路梅：四个吧。

　　小马哥：四个，林彪、徐向前，然后聂荣臻，还也一个，很有名，老家也在广东那边，  叶帅。

　　王铭义：叶剑英。

　　小马哥：叶剑英，除了四大元帅，大将里面还有三个人，有罗瑞清、陈赓，还有许光达，将军大概就几十位，

　　王铭义：整个展览馆大概有，两个展览馆里面都展示了，国共的这些元帅跟这些将领们。

　　路梅：我觉得就有，一种将星云集的感觉，国共两党的大将都在里面，很震撼。

　　王铭义：我们这次在整个采访行程里面，有几个画面是比较感伤的，包括我们到了，黄花岗七十二烈士的陵园，包括有一个比较少去的，过去我大概从来没有，看过类似的报道，有一个东征，东征官兵的一个墓园，这个墓园的造型，跟黄花岗造型，那个墓碑都很像，我后来特别拍了一个，在一小山冈上面，整个山丘上面，有很多的小野菊花，野菊花旁边就有大概几十个那种，一个石碑的坟墓这样，等于说大概有近百个这样，画面看起来，它已经在那种荒郊野外，大概已经有近百年这样子，我觉得那一帮人，那些有的是没有名字的，有的是，很多名字已经被涂掉了，或者已经剥落了，我当时很感慨地讲，这一帮年轻人，大概听说都是20岁不到的，这帮人埋骨在这个地方，他们当时为了什么理想、为了什么目的，可能很多人都已经忘记了，很多人都已经不知道了，但他们曾经为他们当时的理想，奉献过很多生命，这些我在想说，大陆方面、台湾方面，可能很多人都已经淡忘了，但这一帮人曾经是，等于说打造了或者是改造了，当时整个中国社会的一个，很重要的一股力量。

　　小马哥：总有一些人和事，是我们不应该忘记的。

　　王铭义：是。

　　小马哥：不容许忘记。说到中山先生，中山先生的纪念馆、纪念堂和纪念的公园，我不知道在台湾多不多？在北京，比如说著名的中山公园，我听说这是规模最大的，一个中山公园了。

　　王铭义：根据非正式的统计，大陆跟台湾，这个中山路是最多的，中山公园啊，可能很多唐人街，或者说海外的很多中山公园，中山铜像是最多的。对。

　　王铭义：这个就是表示说，中山先生很多的想法跟思想，早年推动民主共和的，这种革命的诉求，即使过了一百年，在两岸；来讲是最有交集性的，有最大共识的，交集的一个方面。

　　路梅：我觉得孙中山先生的身影，在台湾真的是随处可见的。

　　小马哥：您去过很多，在台湾中山先生纪念的场所。是吗？

　　路梅：对，最有名的就是国父纪念馆，那个里面有很多，孙中山先生的铜像，包括他的事迹，但是我觉得很重要的一点是，它现在已经成为台北市民，日常休闲娱乐，喜欢去的一个地方，我觉得这个跟孙中山理想，也是很接近的，就是能够让人民安居乐业。

　　王铭义：这个不止台湾台北的市民，连大陆陆客，自由行、团体行，大概第一站不是到101，就是到国父纪念馆 对。

　　王铭义：而且那一天刚好，马英九去参加一个什么画展，后来从国父纪念馆走出来，发现有大概几百个大陆的客人，那些陆客就太兴奋了，第一站自由行，就可以碰到马英九，当时的警卫不是很严格，所以很多陆客，还跟他一起合照，有一个陆客甚至，还和马英九勾肩搭背这样，引起很多媒体的关注。

　　小马哥：大家都知道，今年是辛亥百年，所以两岸都举办了很多纪念的活动，我们应该怎么样去纪念辛亥百年，体验这其中的不易，广告之后继续讨论。

　　第三部分

　　小马哥：广告之后，小马哥继续开会，欢迎各位登录我们节目，在新浪的官方微博把您，对辛亥革命百年之际的感想，抒发出来。为什么这么看重，两岸都这么看重辛亥革命的纪念活动。

　　王铭义： 我想真正两边为什么，这么高度评价，跟高度地关注，这个辛亥百年的纪念活动，是希望说，从历史的这种脉络里面，能够从回顾孙中山当时的，一些革命思想里面，能够找到一些对现在的发展，有一些现代启示意义的，一些精神所在，所以这一次我们采访，规划里面很重要是，完全是以孙中山，我们讲，从他的香山脆亨村到香山碧云寺。从他的一生，这种历程里面的一些诉求，跟他的一些观念，来从中获得一些更多的灵感，来希望为未来发展两岸关系，提供一些更好的思想，或者一些建议吧。

　　小马哥：这里面有共同的东西

　　王铭义：这是有交集，里面是有共识的 对，是有交集的部分 对，

　　路梅：在脆亨村的时候，我记得有一位学者曾经说过，他说中山先生是，两岸的中国人心里面，共同的一面旗帜，这是两岸的一个共同点，我想，在辛亥革命百年的时候，大家来纪念这段历史，也可以增加我们的凝聚力。

　　王铭义：即使还有一些争议，还有一些分歧，甚至还有一些对立，还有一些不同的看法，但我觉得，这个时候可能是两边，为什么会共同来纪念，或者说一起来缅怀这段历史，很重要的一个关键所在。

　　小马哥：路梅这次和很多台湾的同行，一起重走辛亥路，你自己个人的，最大的感想是什么？

　　路梅：这一路走下来其实，有一点理想照进现实的感觉，为什么这么说呢？就是因为你看当年孙中山先生，他写的建国方略，我记得他曾经规划过，中国要建10万英里的铁路，建10万英里的公路，怎么怎么样，要建三个大港，对 要建几个大港。

　　王铭义：现在都在建了。

　　路梅：现在我们的这个公路的里程数，已经远远超过这个数，那么铁路的里程，也大概有将近7万英里，折合7万英里的样子，所以说我觉得，他当年的一个梦想，在他当时没有办法实现，可是现在慢慢，一步一步在实现，虽然距离终极目标，我们中华民族伟大复兴，还有很长一段路要走，但是我觉得只要两岸能携起手来，这一天很快就可以到来的。

　　小马哥：没错，1980后(年青人)重走辛亥路，肯定感受和王铭义老师这样，1960后(人)不一样，是吧？对。

　　路梅：我想可能1980后(年青人)，咱们都出生在改革开放之后，生活条件比较好，所以看到当时革命的过程，是那么的艰辛，确实是我们觉得挺受教育的，我们这一路上也很辛苦，也坐火车坐飞机，舟车劳顿的，那么我想大家也都，不自觉地在发扬这种，辛亥革命艰苦奋斗的精神，我记得我们在，从广州到武汉的这个火车，在等待列车的时候，我们因为时间非常紧，大家都想在最短的时间里，能够采访到更多一点的东西，所以我们时间卡得很紧，没有去正式吃一个饭，就在候车的时候，大家就吃盒饭，我们大家就蹲在候车大厅里面，大家蹲了一排在那吃盒饭，咱们海峡卫视的记者，也把这个场面拍了一张照片，发在微博上，我想就是辛亥革命，对于大家的这种教育吧，通过微博，现在一个很新鲜的这种形式，也对周围的同龄人，进行一种互相的启发和教育。

　　小马哥：其实听两位讲，重走辛亥路的这种感受，我就回忆起自己小时候，印象最深刻的是，在天安门广场上面，每当庆典的时候，孙中山先生的巨幅画像，会伫立在那里，然后从小我的老师，和我的师长就告诉我说，辛亥革命的精神，特别是孙中山先生要实现，中华民族伟大复兴的这个愿望，是一直到现在为止都是，全体中国人或者两岸的同胞，共同努力的一个方向，我不知道您有这个感受没有？

　　王铭义：对，这个感受也是一样，主要是因为他所标榜的，或者他所接触的是一个重要的诉求。