印度尼西亚国防部长普尔诺莫·尤斯吉安托罗

　　南方周末记者 夏英

　　南海争端是2011年东南亚区域政治的一个热点。2011年7月，东盟论坛在印度尼西亚巴厘岛举行。正是在这次论坛上，中国与东盟外长利用东盟论坛达成了落实《南海行为宣言》的指导方针，使局势暂时得到缓解。

　　东盟与中国的关系已经是当今世界最重要的区域关系，而东盟之中包括越南、菲律宾、马来西亚在内却有6个国家与中国在南还存在争端。印度尼西亚是南海周边国家中惟一和中国没有领土争端的，南方周末记者在雅加达采访了印尼国防部部长普尔诺莫·尤斯吉安托罗，听一听他如何看待南海争端，南海争端解决之道以及美国在南海问题中所扮演的角色……

　　南海问题是国与国之间分歧

　　南方周末：在东盟诸国中，印尼与中国在安全防务上密切合作引人注目，最近，两国更有意加深这方面的合作，一般而言，军事合作代表相当高的互信，能透露一下合作的具体内容吗？

　　普尔诺莫：的确，这种合作越来越紧密。去年，中国中央军委副主席郭伯雄访问了印尼，并与印尼总统会面。不久前，温家宝总理也到印尼访问。最近，中国国防部长梁光烈也出访印尼，与参加第五次东盟防务会议的东盟各国国防部长举行了非正式会谈。我们交流、讨论了一些问题。我想这是次非常好的会谈。

　　我们告诉他，从多边关系来说，我们希望各方维护南中国海的和平稳定。他同意我们的观点。我们充分意识到存在海权和领土争端，但这只是国与国之间的分歧，我不认为是东盟共同的关注点。东盟关注的是东盟所有10个国家的共同的利益。

　　领土争端，比如柬埔寨和泰国之间正在发生的冲突，是双边关系。中国不是东盟国家。(南海问题)与柬泰领土争端也不同。类似柬泰争端，东盟国家签有协议——发生任何问题、争议，具体的个案需要在东盟内部解决的话，那么我们会采用东盟的方式，采用“软实力(soft power)”、“巧实力(smart power)”的方式来解决。但南中国海问题不是东盟国家共同的问题，它实际上是双边争端。

　　南方周末：中国和印尼之间深化防务和安全合作会影响到印尼与其他东盟国家的联系吗？

　　普尔诺莫：我不这么认为。其他东盟国家也在加强与中国的联系，比如新加坡、马来西亚。谈到双边合作的时候，我们谈的是国与国之间的合作。就像是婚姻，就像是男女朋友之间的关系，是爱把他们联系在一起。

　　双边关系不同于多边关系。中印接近，是因为两国之间有共同利益，而且这样的共同利益是两国之间的。

　　南方周末记者：如何看待美国在这一地区扮演的角色，特别是在南海问题上扮演的角色？

　　普尔诺莫：南中国海距离印尼领海非常远，差不多有800英里，离我们的专属经济水域也很远。如果坐军舰，差不多要8个小时。我们并没有声称对中国南海的所有权。就像刚才我跟你提及的一样，中国南海问题牵涉了谁，跟我们没有关系。中国南海不属于东盟区域。我们当然关心通航安全与便利。但是，南中国海问题是另一回事。

　　我不能对一些国家在这一议题上的政策做评价。只要他们的政策不干涉到我们的政策。到目前为止，我们的水域是稳定的。通过与邻国的合作，比如新加坡、马来西亚，我们在合作打击海盗方面取得了一些进展，有效减少海盗犯罪事件。有时候在我们的海域出现一些非法捕捞，我们将他们赶出我们的领海。有时候出现非法伐木。这都是我们关注的一些事情，因为他们发生在我们的领土、领海，并与我们的自然资源有关。至于其他一些国家的政策是他们的政策，不是我们的政策……(我不方便评价)

　　反恐活动要抓事前防范

　　南方周末：恐怖活动在印尼仍然非常猖獗。印尼在过去两年里采取了什么措施来对付恐怖活动？

　　普尔诺莫：我们成立了印尼国家反恐机构，来对付恐怖活动。

　　在去年河内召开的第一届东盟国防部长扩大会议上，我们将防务和安全列为合作重点。东盟国防部长扩大会，东盟是核心，加上其他8个国家——美国、俄罗斯、中国、日本、韩国、印度、新西兰和澳大利亚。我们达成一致意见在5个领域展开合作。这5个领域的合作由“一个东盟国家＋一个非东盟国家”来牵头。例如，由中国和越南来牵头人道主义援助与救灾项目，由日本和新加坡来牵头军医合作项目，由马来西亚和澳大利亚来牵头海上安全项目，由菲律宾和新西兰来牵头维和行动项目，由印尼和美国来牵头反恐项目。这些合作项目的具体实施还必须由东盟及这8个国家共同批准同意。

　　这些国家都有反恐的经验，通过合作，我们能够互相学习。反恐是件非常复杂的事情。恐怖主义有时候是因为社会经济发展的不平衡，使一些群体被边缘化。有时候是因为全球化的缘故，一些人过上了现代生活，另一些人则没有，他们深感沮丧，而企图“走捷径”。因此反恐必须有事前干预。这不是“砰、砰、砰”地把恐怖分子枪击了那样简单，而是要在恐怖活动发生前，就要考虑如何进行事前干预、事前预防。

　　恐怖事件发生后，我们要考虑如何抓住那些恐怖分子。另外，一些恐怖分子从监狱出来后，可能继续从事恐怖活动。我们必须对他们出狱后做些什么、在什么地方活动了如指掌。追踪恐怖活动、绘制恐怖活动地图不仅仅是打击措施，更是预防措施。这是我们反恐的总体思路框架。

　　中国并非在扩张军力

　　南方周末记者：在出任印尼国防部长前，你曾经在经济发展领域和能源领域工作过很长时间。你的这一背景是否有助于你目前的工作？

　　普尔诺莫：当然。任何高级职务最重要的经验是管理技能。你如何看待问题、分析问题和解决问题。至于我，1992年我在国防大学学习，之后我在国防大学教书。1998年，我在国防部门内任职。我想这也是为什么，总统最后任命我为国防部长。

　　印尼的军事改革得益于经济增长。要知道，目前印尼政府收入有大约35%来自矿产开采和能源行业。这可是我过去负责的部门。当我们谈到国防的时候，坏消息是我们的开支必须来自政府的预算(我们不能随心所欲)，好消息是印尼经济正在增长和变得越来越好，这样我们就可以把经济增长的一部分(成果)用于军队，用于武器装备现代化。比如，印尼政府拨款约70亿美元来购买武器系统。

　　南方周末记者：我听说印尼国防部最近计划增加预算，是有这回事吗？

　　普尔诺莫：是的，我们计划增加预算。我们有三个不同的预算来源。一是来源于印尼财政。在5年内，我们将有150亿美元左右的国防预算。二是来源于外国援助，这是以贷款或其他形式存在的。大概会有70亿美元。最后，是来自国内贷款的预算，我们大概有几百亿美元的预算。这些预算到位后，我们将有足够的钱来购买现代化的武器装备，也将有足够的钱来使用和保养。

　　南方周末记者：最后一个问题，你如何看待中国军事力量的发展？

　　普尔诺莫：关于这个问题，我不认为中国正在扩张军力。中国正在使它的军队现代化，这和印尼现在正在做的一样。随着经济的发展，这是必然的。

　　当你的政府有了多余的钱，然后许多部门就能从中分到一部分。印尼在1998年开始了军队改革，当时主要是对军人和机构进行了改革。比如，禁止军人经商。现在，随着经济的持续发展，印尼军队改革的重点将主要转移到武器装备的现代化。因此，我们不认为中国现在是在扩张军力。我当然也不会担忧。对这件事情，我的看法是积极的。