导视：台湾第一位公开控诉日军暴行的慰安妇幸存者抱憾离世。引发两岸对慰安妇问题的关注。

　　小马哥：估算的数字是多少？

　　张彬：估算的数字应该是40万人左右，在40万，其中有20万是中国的女性。

　　谢启大：这些人其实出来不是为赔偿，

　　小马哥：这不是通过钱能够了的事，说白了，对不对？

　　谢启大：对。其实就是说一句话，就是你欠一个道歉，你日本政府欠我们一个道歉。

　　小马哥：对岸怎么想，坐下谈一谈。大家好这里是海峡卫视在北京为你制作的《小马哥开会》。两位与会嘉宾，一位是来自台湾的著名律师谢启大女士，你好谢女士。

　　谢启大：你好小马哥好，各位亲爱的朋友大家好。

　　小马哥：另外一位是大陆的资深媒体人张彬老师，你好。

　　张彬：小马你好，观众朋友大家好。

　　小马哥：今天我们谈这个话题有些沉重，就在前一阵子，台湾第一位公开控诉，日军暴行的慰安妇的幸存者，她叫刘黄阿桃去世了，是带着深深的遗憾去世的，也就是说，她在去世之前，并没有得到一个公开的道歉和应有的赔偿。

　　谢启大：这件事会让我们觉得是一种沉痛，是一种遗憾。这些慰安妇能够活下来已经是极少数了。

　　小马哥：而且岁数都很大了。

　　谢启大：我自己曾经到韩国，去跟韩国的慰安妇见面，我们跟国际上的，因为绝大多数都是亚洲的妇女，包括我看过菲律宾的，印尼的，各地的慰安妇，我们当时没有跟大陆的慰安妇见面，我们看到她们去，怎么样的站出来，然后陈述、痛哭，在诉讼中去奋战，甚至我们到美国的国会，我记得当时到美国的国会，当时把这些照片全部展览出来，开始跟美国的议员要求他们，你们应该对日本施加压力，

　　张彬：其实我们每一个中国人，都一直关注着这段历史，尤其是日军侵华战争中，这些暴行，那么其实按照日本一些学者，他也在研究这方面的一些课题，根据他们统计，大概当年是有20万左右慰安妇，就是日本学者的统计，他的根据是什么呢？他是以当年日本关东军的，一些资料，把这个人数来界定一下，大概是29名左右的日军，要配一名慰安妇，这样一共侵华日军有300万，除以29，然后中间有替代率，因为有的会生病 去世了，或者被日军杀害了，她的替代率大概是1：2，这样的话300万除以29，再乘以个2，大概算出人数是20万左右，但是近几年来，根据我国学者，包括韩国的一些学者，他们的研究发觉，远远不止这个数字，为什么不止这个数字呢？第一，日本的(军队)设置，这个慰安妇的场所非常密集，不光是正规军队，他的一些警卫队，一些小分队。

　　小马哥：包括岗楼。

　　张彬：包括炮楼碉堡都有这种场所，那么人数就肯定上去了，第二个最重要的是，他以前是一直是把韩国的或者朝鲜的女性，作为一个参照系数主体，而忽略了大陆和台湾的，中国人的群体的数量，只是作为一个代表性，而没有把这部分算进去。第三个问题就是，关于更替率的问题，日本学者是1：2，大概要换一次，但是真正据我们了解的史料记载，日本军国主义在中国，大陆也好，台湾也好，这些暴行，他杀人无数，特别是对这些弱势的女子，那么她的死亡率，因为疾病，因为被杀害，因为其它种种原因，死亡率是非常高的，那么应该是达到了1：4。

　　小马哥：最后有一个数字，我们估算的数字是多少？

　　张彬：估算的数字应该是40万人左右，在40万，其中有20万是中国的女性。

　　谢启大：其实这个还都是，在慰安所里面的，当然不包括他们随机随时的，奸淫掳掠的这种状况，所以，这些人其实都是我们的同胞，都是人，可是日本，在整个这个暴行的过程间，他真的没有把这些人，当做人在看待，

　　小马哥：像刘黄阿桃阿嬷这样的，当年很年轻的女孩子，是怎么成为慰安妇的呢？

　　谢启大：每一个人的经历不一样，刘黄阿桃阿嬷她是说，当时日本是用了登的广告，说要招募到南洋的护士，让她用说，我们竞争护士，她当时19岁，她当时就应征了。

　　小马哥：诱骗的方式。

　　谢启大：她是诱骗的。就是说，她们各式各样的情况，有被骗的，有被拐的，有的是强掳的，就是当场抓人，街上抓人的，各式各样都有。

　　小马哥：这种强掳的方式在大陆也是？

　　张彬：这个应该说在大陆，进到慰安所里的这些女性，绝大部分都是被强掳的。因为它本身是侵略，这一点跟台湾不一样，你看日本在台湾占据50年，它当时印象中，台湾就是我的国土，就是日本的，这不是你中国的，所以它当做自己的国土，在这里的时候，往往要采取怀柔的政策。

　　谢启大：对，他应该这样子，他对于台湾人民，他认为是家里的仆人，家里的长工，所以他就是用骗的，

　　张彬：还有一部分是什么呢？这一点最可恨，就是汉奸，当地人帮着这个一些无良的汉奸，帮着这个日本人搞些欺骗、强掳，或者摊派的手段，总之反正这几大块，当然也有一些比如女性战俘，她也可能转，因为日本是没有女性战俘所的，这一点跟别的国家不一样，它的女性战俘大部分，要不就枪杀掉，要不就送到慰安所里去，所以通过这么多途径，我们才发觉，在中国有20万左右的女性，这是保守数字啊，受到了侵害。

　　小马哥：这个阿桃阿嬷，她是第一个公开站出来控诉这种暴行的人。

　　谢启大：是。

　　小马哥：这需要很大的勇气，因为一家的人，所有的舆论压力很大，所以可以被称为台湾的慰安妇里面标志性的人物吗？

　　谢启大：是，应该事这样说，因为她自己本身，她敢站出来，而且她也敢鼓励其他的慰安妇也站出来，这些人其实出来不是为赔偿，可是她们就觉得说，我今天就是要赔偿，当时是日本曾经组织了一个叫做，亚洲女性什么一个基金，是民间的，其实政府日本政府想透过这样一个角度，我私下给你了了，赔了你就算了，我们当时说不行，就是你日本政府应该公开道歉，应该要日本政府面对这些，你应该自己国家拨预算出来，做这件事情，可日本政府就一再闪躲，它认为说，当时我们打完仗以后，都已经签过的和平协议，不是都放弃了，这是国家放弃，并不是我人民放弃，日本政府就用这个方法，最后我记得台湾那个时候，就有一个妇女基金会带头，当时开始募款，我们募款的目的就是说，我们要有一笔基金，安置这些老人家，让她们有一个，第一是让她生活不要有困扰，然后让她能够好好地，安享晚年以外，最重要是用这笔钱，让她们去阻挡日本的所谓的，亚洲女性基金发的钱。因为日本亚洲女性基金，它是一个一个个个突破的，我发给你这笔钱，你就不要再闹了，别再讲了，就表示你接受。可是因为后来，我们民间募了一笔钱，开始照顾她们以后，她们就可以更有尊严地，拒绝日本的，然后她们愿意坚持去做这件事。

　　小马哥：这个是大家希望看到的，而不是只是说，这不是通过钱能够了的事，说白了，对不对？

　　谢启大：对。其实就是说一句话，就是你欠一个道歉，你日本政府欠我们一个道歉。

　　小马哥：但是这个道歉一直迟迟没有等来，包括大陆很多这方面的慰安妇，也是提起了诉讼。

　　张彬：你看我们印象中山西有两次，上海有一次，然后台湾地区有一次，四次诉讼都是，这些慰安妇自己站起来，然后直面日本政府，但是结果是什么？

　　谢启大：都是败诉。

　　张彬：全是败诉，谢大姐是律师，她肯定明白，败诉就意味着你没理，没道理你才败诉，我再跟你说一下，有专家统计过，从1997年一直到2008年，健在的慰安妇，当时找到的有100位，到2008年年底的时候，再查的时候已经剩下30几位。都是80岁90岁以上的人，老阿嬷，已经去世了。这个时候我们就发觉这些人，如果她真的都不在人世的话，你会发觉，用一句俗话叫“死无对证”了。

　　小马哥：对。

　　张彬：以后我们这个事情怎么处理？

　　小马哥：你原告没有了，原告不存在了，这个事就可以如某些人所愿，这个事就没法再提了，所以大家都很奇怪，可以说铁证如山，非常客观的和清楚的历史事实放在那儿，为什么日本政府不愿意为此道歉，或者说这样的诉讼为何一再地败诉呢？广告之后小马哥开会继续讨论。

　　(广告)

　　小马哥：广告之后，小马哥继续开会。许多慰安妇在战后站出来提出赔偿的这个诉讼的要求，没有一桩胜诉。这个到底为什么？

　　谢启大：因为日本政府很清楚，它就表示说，这个事情不是解决了，不是当时你们的政府，包括中国大陆和台湾的政府，当时就曾经签过了，和平解决，可是这些放弃是政府放弃，并不保证我民间放弃，

　　张彬：当年我记得，时任国务院副总理的吴学谦，他曾经当过外交部长，特意就这个问题发表过声明，在人大会上提过，包括钱其琛也曾经都说过，就是我们政府放弃了，对你战争索赔的权利，但是我们要捍卫我们的人民，个人名义提起的，对你日本诉讼权利，这是第一点，站不住脚。还有一个，日本有一种说法，认为什么呢？在日本，没有个人对战争提起赔偿的，但是日本人不提出，不代表中国人不提出，不代表韩国人不提出，所以这一条也站不住脚，还有一条理由，勉强、牵强算是条理由的，它说什么呢？它说你看这个事，二战时候的事了，我们这个二战结束之后，日本制定了新的宪法，修改了宪法，制定了国家赔偿法，您说的这事，是国家赔偿法制定之前的，根据法律这个不溯以往的时效性的概念，这事我们管不了。

　　小马哥：这事过期了。

　　张彬：其实恰恰正说明它的故意性，日本搞法律的人也很多，你去看看海牙条约，你去看看联合国，关于国际刑警组织的相关法律，这种反人类的罪行战争罪行，根本没有时效限制，我能追你一辈子，所以它根本就站不住脚，但是最终它还是以种种的限制，还是让我们的官司败掉了

　　小马哥：如果它有一个主导的思想，或者一个意识在脑海里面的话，他能找出再30条的理由，再50条的理由。

　　张彬：它这个军国主义阴魂不散，所以它有这个阴魂，它什么有理的事，它也能给你说成无理的。

　　小马哥：我们其实想知道日本社会，对这个问题到底怎么看待，接下来我们连线一位日本的留学生，他叫斋藤。斋藤，你好，我们这里是小马哥开会。我想问一下，日本社会对于慰安妇这个问题怎么看待的，据您了解？

　　斋藤俊行：我们日本民众，对慰安妇的事情当然知道，我们认为是，对亚洲国家的民众伤害了，做了一件对不起大家的事，但是日本政府，没有向他们道歉呢，向亚洲民众道歉呢，是跟我们日本的国民性有关，日本的国民性是羞耻的文化，也就是说，我们从小是这么长大，父母跟我们说，你这么做会不会被人嘲笑，被人嘲笑我们就不该做。慰安妇这件事情，对我们日本人来说，肯定是羞耻的一件事情，然后日本政府也看国民性，日本政府道歉了，我们日本民众呐 ，一般的日本老百姓呐，受不了！然后我借此向你们提出两个问题，首先你们怎么界定慰安妇当年是被强迫的呢？还是自愿的呢？

　　小马哥：谢老师。

　　谢启大：是绝对不可能的，慰安妇第一，她人数非常多，她遍及的是一些良家妇女，是正常的妇女，我相信今天即使是日本人，你们自己也很清楚，你觉得你的兄弟姐妹，你的亲戚，你邻居，这些女孩子会愿意做，我愿意为了日本的军人去献身吗？你觉得可能吗？这绝对是一个战争中的暴行，没有人会心甘情愿去做的，我相信日本妇女也不会这样做，对不对？

　　斋藤俊行：我想向你们问的第二个问题是，战争过去几十年了，这些慰安妇的她们，为什么现在才提出诉讼呢？

　　小马哥：斋藤这个问题我觉得问得挺好的，为什么这么长时间，五六十年之后才提出这个赔偿，在这之前并不提，就是因为觉得丢人吗？

　　谢启大：我想今天我刚好借这个机会，让大家知道一下，被害人她们的一些心理。尤其是被性侵害的被害人，其实她们会有一个心理，就是她们先躲着，把自己封锁住不去想不去想，然后她们说为什么是我，所以她们会经过，一个很长时间的一个，几乎是痛不欲生，然后思想是停顿的，然后接着是懊悔的，接着是，前先是恨，恨对方，最后开始恨自己，然后就开始，甚至愿意毁灭自己，所以其实我自己，因为我自己审理过类似的案件，我知道一些这样的被害人，他们是有很深很深的痛的，那个创伤要很长时间可以修复，这是一个。所以今天，甚至修复以后，只是她可以原谅自己，她可以让她自己苟活在世上，可是不表示她敢面对。

　　小马哥：还有一个重要的原因是原来没这个渠道。

　　谢启大：是。

　　小马哥：她不知道原来还可以告，还可以申请赔偿，

　　张彬：再有一个，包括近几年你看这个慰安妇到日本去打官司的事件，子女都不太支持，这还是中国传统文化，觉得这丢人的事，你这么大岁数了，都八九十岁。

　　小马哥：别人怎么说我们，孩子会这么想。

　　谢启大：对。

　　张彬：这是有孩子的，大部分的，现在还活着的这些老人们，她们往往因为受强暴次数比较多。

　　谢启大：身体都很差。

　　张彬：身体都很差，生育能力基本也没有了。那么这时候，她往往都比较孤单，孤单的时候就没有亲人，或者社会团体去帮助。

　　谢启大：是。

　　张彬：再加上前面几十年，我们一直在搞经济建设，就是很多的重心都作经济建设上，并没有过多地关注到这个弱势群体。所以，当中国的经济到了一定程度了，我们突然发现，不光有农民工问题，不光有这些要上学的孩子的问题，也有一个弱势群体，他们是几十年遗留的问题，我们要帮他，要让他们活得有尊严，那怎么有尊严，用法律的武器来抗争，这是最有尊严的。所以时隔这么多年，她们才站出来。

　　谢启大：而且她们绝大多数都是经济的弱势，是社会基层的人，她出来说话，人们把她当疯子，人家会觉得，你这种疯子还拿出来说，所以基本上还是像台湾，也是因为妇女救援基金会，发现有这个问题，然后去搜寻，去找，去鼓励，你知道当时要让这些人觉得它不是羞耻，不是她的错，是日本政府的错，鼓励她站出来，都要花多少力气，所以今天我想这是叫做，吃饱的人不知道，人家饿肚子是什么样子，因为我自己个人在参与这个过程中，我们也很清楚，一定要日本当地人帮忙，我们也从头到尾有一个日本的年轻的，做这个事情的。可就是刚刚斋藤说的，他在社会上其实是被抵制的。

　　小马哥：他是异类。

　　谢启大：是被抵制的，是被他们当地人觉得，你怎么可以这样，你怎么帮助人家来欺负我们日本，他们是这样的想法，他们不是主流，他甚至是一个非常弱势的，我当然我没有要整个的否定掉日本，因为很简单，可是我也必须要很清楚地认识到一个事实，每个国家，他的民族性不一样，我们不要用我们的民族性，因为我们同样在说，我们自己，我常常举一个例子，这是一个曾经在日本留过学的一个学生待了十几年，他比如说，在日本，你千万不能沦为弱势，你日本的一个年轻人，如果只要你在学校沦为弱势，你就永远没有翻身的余地，也是其它在告诉我们，一个跟这样的国家做朋友的人，当你是弱势的时候，你会非常凄惨的

　　小马哥：谢老师说这个特别有意思，因为但凡说起像战争赔偿，像慰安妇暴行这样的事情，大家，尤其是我们中国人义愤填膺，而且想不通，为什么明明是你们错了，你就不肯道歉，但有一个问题不能回避。就现在的幸存者，慰安妇的幸存者及平均得有80多岁。

　　张彬：不只80多岁，90多岁的偏多。

　　小马哥：所以她们什么时候，能得到一句对不起，得到应该有的赔偿，不会像阿桃阿嬷一样，带着遗憾离开这个世界，这个答案我们到底能不能得到，广告之后咱们继续讨论。

　　(广告)

　　小马哥：广告回来，小马哥继续开会，欢迎您登录我们节目，在新浪的官方微博，把对于慰安妇这个话题的想法，告诉我们，关于慰安妇的赔偿的问题，我们过往采取的诉讼的程序，还没有胜诉的先例，除了现在采取的办法，还有没有其它的路可走？

　　张彬：这个途径其实一直不管是两岸，还是国际社会，它一直在推进，你像当年这个上个世纪90年代的时候，联合国人权委员会就曾经开过，战争受侵害的妇女的这种听证会，2007年的时候美国众议院，也以口头的表决方式，通过了一个谴责日本政府，关于慰安妇的这种暴行，同时要求日本政府，你必须正视它，要准确地把这件事情，承担起来，承担你的历史责任，可是为什么到今天，在国际压力和两岸民众的共同推动下，日本政府还是煮熟的鸭子，肉烂嘴不烂，其实很多的两岸的老百姓就想，不就是让你道个歉吗？

　　谢启大：我记得我初中喜欢看一本要第二次世界大战史，这么厚一本，里面没有一个文字是写到我中国战场上我们做的牺牲和贡献。

　　小马哥：一直是被忽视的。

　　谢启大：一直被忽视，其实在这场战争中间，我们牺牲了军人360万，我们平民牺牲3500万，我们整个在战场之中，我们打过的这场战役，双方，我们跟日本军力各十万人打了22场大会战，单湖南就五场，三次长沙会战，然后我们10万人以下，一万人以上的这样子的战役，打了1117场，一万人以下，100人以上的战斗打了39000多场，这一场战争，我们几乎把日本的军力几乎全部拖在中国战场，才让美国、欧洲有能力去对付德国，让德国和日本的军队不能够在欧洲会师，所以我们对于这场战争，甚至我们只要看，所谓的东南亚的战争，英国的军队，及法国的军队，在里面是一败涂地，根本溃不成军，还要征集我们有限的力量，去救他们，我们在野人山，在这个地方我们牺牲多惨烈。我要必须说，这些人的牺牲，如果我中国大陆的年轻人，我们所有中国人都忘掉这段历史，我们对不起他们，所以在这里我要说，对于日本我们不会放弃，可是也不要寄予希望。我今天要看的是说，今天台湾自从被民进党台独和李登辉20年里面搞的到最近，现在中国年轻人对七七是什么，认为是情人节，不知道七七抗战这段历史。我们说历史不能忘记，当我们遗忘了历史，历史就会重演，我们要下定决心，这种历史不准重演，我们一定要让我们得到世界的尊敬，包括到日本，最后不管它愿不愿意，它都必须尊敬我。

　　小马哥：我们相信总有一天，总有一个公平会摆在我们面前，这个公平就像两位老师说的，它可能不建立在说，上天会给我一个公平，而建立在说，我有没有资格，有没有能力讨回一个公平，讨回一个公道，而且更重要的是，就算我有能力，我强大了，可以让别人跟我道歉的话，我们自己也不会去做这样的非人类的暴行的。