导视：安徽铜陵市全面撤消街道办，有关部门表示，如果评估效果良好，撤消街道办将在全国推广。

　　社区改革出新招，街道办会不会被撤消，撤消街道办是否能全国铺开，周六晚，21点20分《小马哥开会》。

　　主持人：对岸怎么想，坐下谈一谈。大家好，这里是海峡卫视在北京为您制作的《小马哥开会》，介绍一下，今天的两位与会人员，一位是来自台湾《联合报》的记者陈东旭先生，欢迎您。

　　陈东旭：您好。

　　主持人：另外一位是大家非常熟悉的大陆的资深媒体评论员石述思老师，石老师好。

　　石述思：小马哥好。

　　主持人：今天我们聊这个话题进街道办这个行政机构有关，这您可能不熟悉，但是大陆居民特熟悉，50多年了存在的一个行政机构，很多事情都要找街道办，如果街道不办可能就办不了，但是在一年前安徽省铜陵市主城区铜官山区它进行了一个新的试点改革，就是说把这个街道办给撤销了，而且为的是社区的事务由居民自己管理，据说还要推广开来，是吧？

　　石述思：我觉得这个吧，首先我们还是乐观其成，为什么这么讲呢？比如说从这种我们居民，我们都是居民的角度来说，就是属于适应现代公民社会的要求，适应现代公民社会的要求，就是实现居民自治，要自治前提是什么呢？在我们的基层政权里，如果转化成适应公民社会要求的，就得去行政化。

　　主持人：这石老师说得很清楚，您大概明白这意思了吧？我得给他解释一下，另外先提醒一下，正在看我们节目的街道办的干部们，千万不要紧张，不是说明天您就要被裁撤了，只是一个试点，也就是说大陆的城市，除了市里面有一些区，是吧？

　　陈东旭：市级。

　　主持人：市、区、街道、居委会，社区。

　　石述思：你不能叫居委会，居委会是老概念，现在都社区化了。

　　主持人：问问您那儿大概几级？

　　陈东旭：在台湾的层级，因为可能台湾人口比较少一点，所以台湾的层级有它比较简化一点儿，它就是县，然后区，再就是直接到里，这个里的概念就有点儿像大陆这边的社区的概念，但是这个里同时也可以成为一个社区的意思，那里它的领导就叫里长，那里长这样的一个功能，其实他是一个承上启下的一个功能，那这个承上启下的功能其实它更多的意义就是刚刚石老师所说的就是比较具有服务的一种性质，那什么叫服务呢？就是说它是一个快递跑腿员，什么叫快递跑腿员？比如说他个里里面或者社区里面，有老人家什么需要救助，急难救助或者冬临救济或者怎么样，他就把专程把那些米、那些棉被、养老金，我们台湾叫做敬老津贴，就把这些东西就专程送到他家去，所以他是一个像类似一个快递跑腿员的一个概念。

　　主持人：就是服务型的，是吧？就是社区是干这事了。

　　陈东旭：但是他有好多好多种这种角色，比如说我刚才还说有广播员，现在广播员比如说他在社区里面，里长他的办公室或者就他住家里面，就对全里全社区的一个广播器，什么叫广播呢？寻人说什么王小妹你的奶奶在找你，请你赶快回家吃面那一类的，他就像广播或者讯人活着告诉大家说，里民明天要大扫除，请大家把什么不要的东西丢出来，他就透过广播这种模式告诉全里的里民你要去做什么事，消毒、卫生打扫等等还有透过这种模式。

　　主持人：这个大喇叭我们过去也有过印象，是吧？一般都是广播说，全村的村民们注意了，村东头石述思家的猪跑了。

　　陈东旭：是是是。

　　主持人：就是广播一下。

　　石述思：你这个还是服务型的，你这个服务型的，他那个我们有一个巨大的差别，我可以告诉你，街道办主任北京的是多大的干部。

　　陈东旭：多大干部？

　　石述思：正处级。

　　陈东旭：那可不得了。

　　石述思：你想想他正处级，这官不是白当的。

　　主持人：里长有行政头衔没有？

　　陈东旭：有，在台湾他算是一个，也算是一个行政，他算是公务人员，但是他所谓的公务人员，他是因为是公家机关任用的，但是他是通过选举所产生的，所以他广义的来说是一个公务人员，可是他实际上面，他所从事的业务，从事的业务，还是跟服务一般的里民，一般的民众比较息息相关的，刚才我提到了说什么快递跑腿员，还有广播员，他还有什么就是说调解员也是他的角色。这边邻居之间吵架了或者是夫妻之间吵架了。

　　主持人：这些事都得管？

　　陈东旭：他就过去帮忙了。

　　主持人：我大概听明白了。石老师你觉得他撤销了这个街道办之后，最大的变化是什么？

　　石述思：一分为二的看，因为它一个变化是重大的一个观念的转变，就是说我们在基层政权，从管理型政府再向服务型政府迈进了关键的一步，虽然只是铜陵，但是得到了民政部的首肯，有望在全国推广。这个观念对于推动中国社会，迈进现代化的这个进程，有很大的这种推动作用。

　　主持人：这是从高屋建瓴的角度。

　　石述思：不，这是他积极的角度。第二个麻烦我也告诉你，人员的问题。现在铜陵做了一个人员的安排，我觉得也有待商榷。

　　主持人：对。

　　石述思：怎么安排呢？就是说不能往上调，因为以前都是上面派下来的，任命下来的，不能往上调，上调之后，他就说会引起人心浮动，会引起上面的人员，就是幽怨膨胀那怎么办？就是继续沉淀在社区中央，沉淀在社区，而选举的人和这帮人怎么处第二个问题，就是说上情下达的问题，就是说过去是由街道办来完成，现在跟居委会这个冲突怎么来衔接？就是上层还是管理型的，注意啊，发文件，很多这种事，到了下级居民自治了，我们要为居民提供最好的服务，就像他刚才说的里长，马丁家宠物狗有病了，那是头等大事，但是现在你这狗就在喂别的重要事让路，多少会有一些冲突。刚开始因为铜陵嘛，人家作为全国试点单位。雄心万丈，那当然来说，当地党政机关一把手亲自抓，各种社会资源全力配置，没有问题。但是呢，长期运行下去，我说得那些问题都会扑面而来。

　　主持人：当然凡是改革都会有碰到各种各样的问题，甚至是说很难解决的问题，刺头的、棘手的事，这些问题怎么办？广告之后，咱们继续开会讨论。

　　主持人：广告之后小马哥继续开会，今天讨论的是街道办的裁撤会有哪些好处，当然也会碰到一些问题，我觉得如果我是一个街道办原工作人员的话，我就不乐意，这个事谁定的？凭什么让我，是吧？就是我往上走可以，你让我往下走，人往高处走。

　　石述思：人没有往下走，人就是把你分散到各个社区服务中心了，你这觉悟确实有点儿低，让你近距离的、放平心态为人民服务，你咋就不服了呢？当然有部分干部也是这么想的，因为他过去有级别，管理型，手里有权，不论他干部有多小，他权利的诱惑还是挺大的。第二个过去由于权利就是资源，那资源那分配权你没有了。

　　主持人：你街道干部能有多大资源？

　　石述思：那你可不了解，你还真是属于好社区。

　　主持人：您说说坏社区在哪里？

　　石述思：据传闻有一个坏社区那个街道那个也是油水很大的，那个因为它掌握着那个区政府配置着所有的行政资源都在手里，你千万可别小瞧。这是一点。第二一点即使你看马骧这种落后的同志，落后的街道干部，他派到社区中心了，转变了观念，还遇到一个问题，你行不行的问题，你管了人那么多年，你看50多年历史，我们按照一套思路，一套思维模式，现在要变成一个现代社区，一个服务者，变成他们的里长的样，你还有一个转化吗？你还有一个能力问题。1954年中国出台过一个行政化色彩特别强的叫《街道办条例》，2009年给废了，废了之后，形成了一个制度的真空，就没有规定，街道办干嘛的？非法组织，某种程度的非法组织，所以说也给改革，你不然铜陵没法搞，由于2009年废除了这个条例，留出了一个，虽然我说留出了一个制度的盲点，但是也给改革留出了巨大的空间，那可能为新的社区服务条例的出台做了关键的一步。

　　主持人：您说这个太重要了，就是不管说这个改革如何定型？试点是否成功？能否推广到全国？是吧？关键是你背后得有一个制度的制成，得师出有名才行。

　　主持人：在台湾的情况是怎么样的？

　　陈东旭：我们这个里长他是有一个规章制度的，因为这个是经过正式选举所产生的，那他所得到的利益，除了一般的今天，我们叫做可能是里长的薪资或者怎么样，其实他最大的利益在于哪里呢？在于说区政府或者市政府给他的一种叫做工程配合款。什么叫工程配合款？比如说你这个里他需要建设什么经费？什么整治水沟或者消毒或者是马路怎么样这样的一个费用的时候，那里长他就可以承包，承包下来的话，他当然有这个项目的话，他就有一些利益来源。

　　主持人：那承包这事我一听可就觉得，像我这种觉悟不高的人立马就有一些小想法了，是吧？承包嘛，有回扣有可能。

　　陈东旭：是，这个多少会有。

　　石述思：幸亏他没当干部。

　　主持人：是。

　　陈东旭：除了这个以外，其实还有更大的利益是每逢选举的时候，这个里长或者叫村里长，在乡下叫村长，他们就是所谓那些候选人，台湾候选人的大桩脚，为什么叫大桩脚呢？因为每个候选人都知道，你这个里长跟这个里是最清楚的，很清楚说这个东家、西家、王家、李家，哪边有几个选票？谁是支持哪个阵营的？他都非常清楚，所以候选人他就会找到这个里长，然后说，你当我的桩脚，然后我就可以给你一百万、两百万台币。

　　石述思：那不就是贿选吗？

　　陈东旭：他那个叫做走路工，就是有劳动所得的走路工。

　　主持人：这是被法律允许的吗？

　　陈东旭：这个是灰色地带。

　　主持人：灰色地带。

　　陈东旭：但是通常来说，这个是法所不容的。为什么？比如说候选人给了你里长200万，然后你就帮忙去散发文宣或者是散发宣传单或者是告诉他，告诉里民说，到了选举那一天你要投给谁谁谁，那这时候里长他扮演的角色就非常关键，只要他支持哪一个候选人的话，通常这个里，比如说这个里有2000人，可能60%甚至更高就会选这个候选人。因为里民会非常相信这个里长，因为我刚才说了，我举了很多例子，他们是非常亲密的，非常亲近的。

　　主持人：所以，这种事有没有被挖出来过？被发现过？

　　陈东旭：当然有，这个也发生过很多次，这个每逢选举，这个里长被抓到，抓到有发现有献金，有贿选的情况是非常非常普遍的，非常多的。

　　石述思：就是说它一定有一个配套的保障制度的一个监督体系，如果没有这个的构建，再完美的制度有时候也是摆设。

　　主持人：除了人脑袋里的问题及规章制度的问题，最关键的是具体开展工作，都有哪些困难？其实石老师说的我挺赞同的，比如说九年前南京市就做过试点，撤销了这个淮海路的街道，为什么撤它呢？是因为淮海路是一个小街道，辖下就两条街说白了。然后但是试行了几年之后回到老模式，就是这个阻力是来自您的担心，上面有一堆安排下来的事，底下这个机构采取之后，大家社区化为大家服务了，好像没人能执行上面的这些任务了，包括不光是您说的那个什么计生、卫生、民政，我跟您说还有什么？环保、安全、消防、外来人口管理、禁毒、消费者维权、城市管理、健康教育、房屋出租管理等等等等，这怎么办呢？

　　石述思：哪个都想一票否决了。

　　主持人：对。

　　石述思：所以牵涉到，因为它那个南京的实验了，不像今天时机这么成熟，首先我觉得那时候社区自治的条件不像今天这么充分，包括我们领导干部的意识也没有说今天不是我们都大力在推进社会管理创新，被大环境不如今天。

　　主持人：但是我刚才说的事都得办。

　　石述思：你听我说嘛，所以说这就牵涉到的你提了两个问题，第一个问题就是属于你问责的问题，什么问责问题？它是双重问责，平衡的问题。一方面是居民你要提供最完美的服务，不然我给你选下去。第二一个，你不仅仅在这个层面活着的，那上级机关是吧？那总得有验收这个整个，你所有的社区的管理全是行政化的，那考核体系一定是行政化的，就会产生剧烈的一种冲突。

　　主持人：两种标准了衡量你，夹板气是吧？

　　石述思：第一，这是表面现象，我再告诉你深层，假如整个管理体系都是行政化的，意味着什么呢？意味着，就像他刚才将了，台湾的这个也有这个问题，所有的资源可都在行政手里的。

　　主持人：是。

　　石述思：对吧？那他配置的资源的时候你没腿了，你变成社区自治模式，人家都有驻点的干部在这儿盯着呢，你必然会在获得资源上面临层层困难。而获得成绩上呢，说白了你这种考核体系也很难，连接待上级领导的能力估计都丧失了。

　　石述思：因此九年之后遇到了巨大的阻力，回到了老模式，就是说改革出现了一种波折，其实在这个类似一还有一个北京泸沽湖小区，也进行了一些社区。

　　主持人：也回去了。

　　石述思：也在开展工作中遇到了巨大的阻力，我说一句话你就明白这个道理，当整个社区自治，如果铜陵是全面铺开了，还好办一些。就是在一些基层，就是比较那个小规模的市县开展这个实验，只要是市委市政府明确了，是有可能的，那些大的，中央机关比较多，省职机关比较多，推广这样的一个模式，目前我认为时机上不成熟。

　　主持人：这个问题究竟怎么解决？待会儿咱们继续开会研究一下。

　　主持人：广告之后小马哥继续开会，欢迎您登录我们节目的新浪的官方微博，把您家里的社区里的那些事，你觉得怎么才能更好的为自己服务的想法，发送到我们的微博上。刚刚我们谈论到很多困惑，有很多希望，咱们说说具体的这事如果推进下去，我们不知道成功与否，这个都是未知数，它究竟对老百姓本身有什么好处？

　　石述思：因为过去传统观念我们叫什么，我跟你说一个俗语，“有困难找组织”，现在组织是有了，实际上变成了有困难找自己，才叫自治。自己自治有什么好处呢？你得受累首先，你不能说坐等着，过去你老骂人效率低下，但是你不用出力，对吧，管理者给你出力，就是给你弄得好难受，服务总是不到位，你总是不满意。你现在有这个权了，那你怎么实现自治，你首先要抱好就是出力之心，第二一个好处在哪儿？效率会提高吗？自己最了解自己，内部的需求，效率会提高，成本会下降。

　　主持人：对，其实，就是你想的那些，我想不了那么多，我也想不了那么透，我就觉得吧，比如像我们家的宠物狗，就是我出门的时候没人替管。

　　石述思：当不了社区干部，老想自个。

　　主持人：你等会儿，没说完呢，实际困难，我放到宠物寄养所太贵了，一天一百块钱，我就把它关家里，它又闹又叫邻居也不高兴，还满地大小便等等等等。然后比如说还孩子父母准的远，孩子也没人管，家里老人，是不是家里自来水漏了怎么怎么着，给我打电话，我这边上着班，我也回不去。像这种，就是生活中实际的困难，在社区自治和社区服务体系中谁来管，谁来干？

　　陈东旭：一般来说，不会有人特别要去做这样的事情，应该是说，每一个人它都有可能去义务，去帮忙这样的，遇到这样一些急事，遇到这样困难的时候，它都有可能去做这样的事。

　　主持人：就是大家帮助大家是吧？

　　陈东旭：对。

　　主持人：这样帮助大家是叫义工吗？

　　陈东旭：我们说义工的话，我们说比较持续性的，譬如说它每一个礼拜固定一三五、二四六，他大街口面需当交通指挥员，或者是说他去做巡守队员。

　　主持人：还有指挥交通的。

　　陈东旭：对。

　　主持人：是有报酬的吗？

　　陈东旭：没有，完全没有，志工是完全没有报酬的，但是那种，我刚才说的那种是固定性，是持续性的。但是你应该先刚才比较早提到的那个问题呢，它应该算是说临时性的，比如说我隔壁邻居他可能遇到需要我帮什么忙，我就会去帮他做这个事。也许他不认识我，他可能会找到里长，里长可能会来通知我，你们家隔壁那个怎么样，你可以帮忙看一下，瓦斯关了没，或者怎么样，好，那我就去帮他解决这样的问题。那里长他当然可以去做这样的一个很充分协调的一个角色，他实际上是做得蛮好的。但是刚才我回应石老师刚才提到说，有些这样的社区的领导，它有可能说选举做产生，但是我们提个前提是是说，这样的社区领导它是不是有权利合乎跟义务的问题，就是说我义务协助你们，但是我的权利在哪里呢？就是我获得的利益是哪里？

　　主持人：是啊？

　　陈东旭：那在台湾来说，像这些里长，村里长，其实我刚才提到他有一个灰色的地带，就是说它有些额外的收入，当然那个额外收入是灰色地带，不能说它是非法，但是也不能说完全正当的。所以有的时候，你不可避免的会遇到这样的问题，但是这样的问题其实在台湾已经是很普遍的，很普遍把它当成说是理所当然。因为这就是它一个额外的收入。

　　主持人：从哪儿来？

　　陈东旭：有很多的地方，比如说我刚才说的。

　　石述思：政府拨款。

　　陈东旭：工程配合款，它优先给你做，就是政府拨一批款下来，可以优先给里长去做，或者是说你这里面可能有些企业或者是经营工商企业的人事等等，他们可能就会给一笔赞助费给里长。那这样的赞助费可能50%、60%、80%都进了里长的口袋里面。但实际上里长也做了一些蛮多的事情，所以把这个整个社需带的很好。大家都很愿意可能去捐款，或者是小额捐款，或者是赞助这样的社区，把这个社区做得更好，譬如他美化当地的一些绿化环境，它需要经费，不可能完全由上级政府派下来。那可能就有当地某一些比较有钱的人，他来捐这个款。但是款给里长，里长再去做，那里长可能在从中里面可能会拿一点回扣，或者怎么样，在可容许的范围内，可能也许我们就不会太去追究了等等。所以我刚才提高说，如果说这样的人他们是不是要有一定的权利，不是power的那个力，是那个利益的利，那种权利。就是说因为每个人都是趋利的，就是他趋向利益的。他有得到什么样的利益他才愿意去这样做这样的事情。

　　主持人：对，权利和义务相匹配。

　　陈东旭：对。

　　主持人：还是这样的，其实刚才从两位的话里面其实这个东旭说的，我觉得任何一件事情，都不可能一盆清水放在那里。

　　石述思：我现在觉得，得需要跟对你先提醒了，你显然都不是生活在现代化都市里的社区的居民。

　　主持人：我当然是。

　　石述思：你显然不像，为什么呢？我跟你举一个例子吧，现在管理社区是谁，如果剖开居委会，街道办事处这种组织，叫物业，是。然后我们依法应该成立什么组织。

　　主持人：业主委员会。

　　石述思：业主委员会，业主委员会是干什么的？

　　主持人：就是行使业主权力的。

　　石述思：对，它权力体现在什么方面？第一监督物业费是不是给我们花了我们头上的，别贪污了，别挪用了，第二一个，任何小区都有公共设施。

　　主持人：是。

　　石述思：你比方说电梯，比方宣传牌他自己卖了，他自己装兜，也监督他这些创收行为，也为我们提供服务，所以说，这个制度要想，因为铜陵这些改革想真正的得到预期的效果，首先取决于哪儿，取决于我们每个人都把自己当成社区的主人。要发挥，真的有这种权力。

　　主持人：虽然石老师是批评我。

　　石述思：睁大眼睛，你不能像，观众朋友们千万不能像小马哥这样，要睁大眼睛盯着这帮人。

　　主持人：虽然你批评了我，但是您说的非常对，我是一个按时交物业费，不参加业主委员会，小区里有什么事我也不太关心，更没去过街道办，跟街道办主任打交道的人，而我这样的人不是一个合格的社区的好居民。

　　石述思：小马哥的态度还是很诚恳的。

　　主持人：只有像我这种不好的居民都变成好居民，有这种自主服务和为他人服务的意识的时候，这种改革才能推进下去，才能真正实现我们社区的安宁，是吧？好，谢谢两位，谢谢，今天开会太有收获了。以后回去一定改正。