中央电视台《今日观察》节目2011年11月28日播出《花公款 要公开！》，以下为节目实录：

　　不久的将来，县级以上政府机关的公务接待、公务用车以及因公出国的各项费用有望全部公开透明，这是几天前国务院法制办公布的《机关事务管理条例(征求意见稿)》当中所明确规定的内容。继今年的3月份以来，中央和国务院连续出台措施推动“三公”经费公开，到现在公开的情况究竟如何了？难度有多大？面对这一次征求意见的新条例，您有什么样好的建议吗？央视财经频道主持人史小诺和特邀评论员北京大学中国地方政府研究院院长彭真怀、著名财经评论员张鸿共同评论。

　　国务院出台新规剑指“三公经费”，县级以上政府公开之路成为热议话题，定期晒“三公”会面临哪些阻力和困难？

　　彭真怀：“三公”的支出真正开始列入预算管理

　　(北京大学中国地方政府研究院院长《今日观察》特邀评论员)

　　从两个方面来理解，第一，就是我们有了一个系统的机关事务管理条例。对涉及到公务用车、公务出国、公务接待等等方面，做出了一些规定，有这样一个条例是一个很大的亮点，这是值得肯定的，也是一种进步。第二个亮点，我们把“三公”的支出真正开始列入预算管理，这是第一次提出来。那么这样一个提出，可以避免我们在所谓的财政预算过程当中，把“三公”支出列为其他支出的情况。

　　张鸿：我们更关注的是纳税人的钱是不是花在了合理的地方？

　　(《今日观察》评论员)

　　这个条例确实涉及到了很多政府花钱的项目，比如政府采购、政府各部门办公用房，要符合简朴、安全、实用、节能环保的要求，不得配置与机关运行无关的设备和设施等等，这些大家都很关注。为什么大家的关注点会集中在“三公”上，是因为“三公”隐含了一个象征意义，就是这里面我们担心有一些钱是不该花的。

　　比如里面有公务用车，我们担心的是什么？是公车私用和公车浪费；公务出国，我们担心的是有没有公款旅游；公务招待，我们担心的不是招待的问题，而是这里面有没有公款大吃大喝的问题。所以这里面我们其实更关注的是纳税人的钱是不是花在了合理的地方。

　　彭真怀：预算报告让公众看得懂 才谈得上监督执行

　　(北京大学中国地方政府研究院院长《今日观察》特邀评论员)

　　今年三月份，国家要求中央各部委在六月底要公开，但后来拖拉到7月份，直到现在还有一些部委由于这样或者那样的原因没有公开，其中最大的阻力来自缺少制度性的规定。我们控制“三公”消费支出的这些部门恰恰是“三公”费的本身享有者，让具体享受“三公”消费的人去制定政策，毫无疑问对他是有利的。所以大家会觉得，关于公务的用车、公务的接待或者是公务的出国是一个整体的现象，每个人好像都有机会进入到这个程序当中。

　　我们如果真正要给 “三公”经费的支出动手术，那就动了每个人自身的利益，特别是各个行政单位、事业单位和吃财政饭单位的机构，乃至于在这个机构里工作的每一个公务人员的切身的利益。因此，监督执行才是我们希望做到的。只有看得懂，才能够谈得上监督。没有看懂，谈不上监督，更谈不上执行好。希望下一次我们再看到类似的预算报告时，能用非常通俗的，大家都能理解的语言来做描述，这是我们共同期待的。

　　张鸿：让公众看懂、能审、能提意见和建议才是目的

　　(《今日观察》评论员)

　　我愿意善意的认为，他们不会公开“三公”，甚至不会公开预算。最近每一年两会的时候，都会有媒体采访来自香港的代表或者委员，当他们拿到我们的预算报告的时候，都说看不懂，香港的预算报告不像板砖那么厚，它非常通俗，即使是一个老太太，立法委员也可以给她一个类似漫画一样的通俗解读，一张纸、一把椅子的钱都花到哪儿去了，公众都能看得懂。

　　而我们现在就是公布一个数字，或者公布一些非常专业的会计上的语言，这个语言在我接触过的一些专业学会计的人大代表都表示不大能提出什么意见。比如，国家中医药管理局在公布“三公”的时候表示，2010年“三公”经费财政拨款决算数为通过当年财政拨款预算和以前年度财政拨款节转节余资金安排的三公经费支出，我是学过会计的，所以我的断句，其实已经告诉大家这个相对来说还容易理解。但普通人听起来，可能都不会断句。本质上公开不是目的，让人看懂才是目的，甚至说，让公众看懂、能审、能提意见，能提建议，这才是目的。

　　公开征求意见广纳操作细则，能否不给有心人空子可钻，套住“三公经费”的笼头究竟是什么？

　　李成言：监督要到位 要按法律来处理

　　(中央治理商业贿赂专家咨询组成员 《今日观察》特约评论员)

　　在处理一些违规、违法的消费的问题上，很容易形成一个暗箱操作。违规了，说一说，批评批评、教育教育就完了，就过去了。不会按法律来处理，这是一个最大的问题。第二，就是监督要到位的问题，实打实的要有另外一个权力，就是国务院行政运行之外的一个纪检监察权力，能够有效地去制约和监督。有一个建议就是它不是一个孤立的条例的贯彻落实，它需要有相应的一些配套的机制改革、配套的制度法规相应的出台来配合、来支持这样一个法规的落实。配套很重要，简单孤立的运行而得不到其他机制改革，得不到其他法规的配合执行，它也不会很好的执行。

　　王锡锌：要防止三公经费的公开在实践中被架空

　　(北京大学法学院教授 《今日观察》特约评论员)

　　新的《机关事务管理条例(征求意见稿)》对于机关事务，特别是经费管理和资产管理这两方面做了一些重要的修订和改进。但另一方面，征求意见稿的一些具体方面，比如对于经费管理、特别是行政运行经费、三公经费这些自上而下都高度关注的问题，在控制上尽管是方向是对的，但控制的手段、控制的途径可能还不够具体。如果这些控制不能够具体化、甚至不能够数量化，那么最后的控制措施也有可能在实践中被架空。我觉得征求意见稿还应该考虑到操作性、数量化以及如何更好地接受外部公众的监督，从这三个方面能够进一步的改进。

　　彭真怀：文件的文字力度跟执行的力度是两回事 要拿出惩处的措施

　　(北京大学中国地方政府研究院院长《今日观察》特邀评论员)

　　文件的文字力度跟我们执行的力度是两回事。在这个条例当中，我个人认为，应该更多的增加执行层面、可操作层面的一些内容。比如公务接待说不得超标准接待，那么我们制订标准是什么？我们过去说四菜一汤，但是我们从四菜一汤当中注入更多的、夸张16菜1汤等等这种情况，那么这就是需要具体的标准。

　　我在地方接触的一些同志告诉我，他们很困惑公务接待到底是什么标准？因为没有标准。这样一来，从现任的上级领导来说，那么只要来比他行政级别高的，就都是他的领导，他就很为难，因为没有标准。如果有一个标准，能够从上到下一以贯之，那就便于他们操作。在四川省八州市八州区的白庙乡开始算账本了，但白庙乡仅仅是个案，而且这个个案本身也受到了很多的质疑，因为他设账本，并且公布上墙，结果那些相关的部门就要把吃饭的钱退回去。这样一来，大家都不来了。

　　我们举这个例子，关键是公务接待的标准是什么？公车也是这个问题，我们经常说公车不得超标准配车，那么标准是什么？我们按照行政级别的大小，按照官职官阶的大小来配车的形式是否合理。目前的公务用车，我们已经到了1500亿到2000亿，而且每年的购置费都上涨20%，我们严厉的规定不得超标准配车，但是我们超标准每年在50%以上，这就是具体的标准没有制订。

　　第三，公务出国的问题。现在我们规定，出国要有实质性的内容，出国有所得，那么实质性内容是指什么？必须要具体化，否则就不能避免无实质性内容的考察。国外的有一些专门的公司是针对我们公务人员出国考察的，他们知道这是一个重要的市场，他可以为中国公务员的考察团量身订作考察报告，出国考察十天，可以用九天时间来公务旅游，这样耗费大量的国家资产，但是在最后一天，安排所谓的研讨会，甚至为每人提供一份出国考察报告。

　　所以，我们必须制订三公消费的标准是什么，没有标准就没有参照。另外，要具体的规定建议，在条例当中，因为现在公开征求意见，那么建议当中要明确的指出，如果没有按照标准去做的，越过了禁止性的规定的，我们的惩处措施是什么，要拿出具体的办法。

　　张鸿：条例的细节应该更精确

　　(《今日观察》评论员)

　　为了让这个条例能够更好的执行，所以它的细节应该更精确。比如，它在18条中说，要定期公布三公，那么定期到底是怎么定的？是一个月，还是一个季度，还是一年？然后公开公布，公布是个什么程度？是像白庙乡那样上墙，还是上网，还是送到家里，还是画个漫画让大家充分了解？其实这一次部委公布以后，我们有很多疑问，比如住建部的接待费用是14万，但是和它权力差不多的农业部是3755万，发改委是639万，他们的差异到底在哪儿？有专家跟我说，可能是统一口径，有的是在这个科目里，有的是在那个科目里，那我们能不能统一一下，可横向比较，或者可以算到人均。再比如国税总局今年的公务接待是6.67亿，那么国税总局每天公务接待是182万。这些东西，我们需要一个解释，需要一个非常明确的说法。

　　张鸿：三公的公开要经得起追问和质疑

　　(《今日观察》评论员)

　　我认为公开不是一次性的，它要经得起追问和质疑，比如今年部委公布以后，人口计生委因公出国费用是470.5万，占到“三公”的五成，很多人就问计生委出国要考察什么？但是没有回音。如果我们的目的是要接受人民的监督和质疑的话，那就要及时的反馈，要有回应，而不是给大家一个枯燥的数字。所以我们必须弄清楚我们的目的到底是什么。如果是接受监督，那就拿出一个接受监督的样子来。

　　彭真怀：三公的公开要具体细化

　　(北京大学中国地方政府研究院院长《今日观察》特邀评论员)

　　在现有的制度环境下面，“三公”支出要念好三字经。第一个字就是“细”，要注意细节、要细化。大家对中央部委公布的“三公”经费支出，最大的质疑就是除了总额以外、总量以外，实际上就是细节的问题。另外就是说，我的三公支出多少，没法监督，这个细节不清楚没法监督；还有就是审查的问题。

　　(《今日观察》栏目播出时间：周一至周五21：55—22：25)