专访约翰。奈斯比特：

　　“中国式民主”如何发展是真正挑战

　　从集中化思考到对个体更多关注，这也是成都的改革背后的核心。我认为中国目前在发挥其全部潜力的道路上才走到三分之一，因此我们还在继续观察

　　本刊记者/赵杰 文/王雨琦 (发自北京)

　　已逾八旬的约翰。奈斯比特称“中国是世界上最有趣的地方”，从44年前第一次来到中国，至今他已经来过数百次。

　　说这句话的时候是12月6日上午，接受《中国新闻周刊》专访的奈斯比特略显疲倦地斜靠在沙发上。不过当听说有人质疑他刚刚上市的新书《成都调查》过于乐观，他猛地坐直了，用快速的语气予以反驳：“只有乐观主义者在完成事情。”

　　这样的乐观情绪贯穿了《成都调查》始终，也支持了他和太太多丽丝。奈斯比特对于中国未来发展的自信论断。

　　中国才走到三分之一

　　中国新闻周刊：你第一次来中国是什么时候，你对中国印象有怎样的变化？

　　约翰。奈斯比特：1967年，44年前。你很难想象，在1960－1970年代改革开放之前，中国非常非常贫穷。我很荣幸能够见证这些年来的变化，而且今天中国还在继续成长中。

　　我认为中国目前在发挥其全部潜力的道路上才走到三分之一，因此我们还在继续观察。

　　中国新闻周刊：你为什么会认为中国只发挥了三分之一？

　　约翰。奈斯比特：因为中国已经走了很长一段路，还有很长一段路要走。尤其是我们的新书中提到的一些问题：城乡一体化、人人平等，等等，这些方面几千年以来就存在问题，目前还要解决。

　　中国新闻周刊：你认为目前中国需要怎样的变化？

　　多丽丝。奈斯比特：政府需要让人民真正感受到政府在倾听人民的声音，需要创造这样一种机制，让人民的声音被听到。从其他国家危机中，中国政府更应该体会到这一点。就好像一个茶壶，当水要沸腾时，你需要打开壶盖，如果你紧闭壶盖，茶壶会爆炸。

　　约翰。奈斯比特：打开“壶盖”就需要网络，这是非常重要的。一方面，就像安全阀，释放压力；另一方面也是一种反馈渠道，如果很多人都在发表同样的看法，政府会注意到。

　　中国新闻周刊：你认为中国下一轮改革的方向是什么？未来发展中最大的挑战会是哪些？

　　约翰。奈斯比特：中国过去十分注重经济改革，并且做得非常好，现在到了进行社会改革和文化改革的时候了。要通过建立适当的社会制度来向民众开启更多的机会，同时要找回文化认同感。

　　多丽丝。奈斯比特：真正的挑战是，中国式民主应当如何发展。因为你们有基层民主，覆盖了几乎80%(我也感到吃惊)的人口。在基层，人民可以做实际上的经济决定，这是自下而上；自上而下，有制定框架的最高领导层，有了框架，底层的决定才能被实现。

　　这是一种非常智慧的建构，领导层有更多精力去思考如何做出重大决策。现在需要考虑让这个框架有足够大的空间，这样人们才不会觉得被挤压。

　　约翰。奈斯比特：我们谈到民主时不是指西方的民主，民主的方式很多。我们说的可以称为“垂直式民主”，这适合中国的历史、文化。但是世界上每个人都认同的民主的定义之一就是人民自主，大家都认同的终点是人民当家做主，如何达到可以有很多条路。

　　中国新闻周刊：你认为垂直式民主可以真正解决中国的问题？

　　约翰。奈斯比特：是的，我们认为中国能够结合一党统治的高效率以及人民的参与这两个因素，如果能够协调二者，那么高层的决策就能真正考虑到人民需要的。这也涉及到党内民主，我认为党内的争论在很大程度上是被人民的意愿和需求所影响的。我认为人民是中国的第二种力量，这种力量不应当被轻视。

　　成都改革的核心是对个体的尊重

　　中国新闻周刊：你们当时为什么要选择成都而不是别的城市为样本来做研究？

　　多丽丝。奈斯比特：事实上，我们在决定要关注城乡一体化问题之前就选择了成都。当时我们刚完成《中国大趋势》，一拿起中国地图，就认为应该关注中国的西部。当你把眼光投向中国西部地区，成都就很容易进入视野，于是我们决定到成都去。

　　我们研究城乡一体化需要的是一个城市作为中心，同时需要周围的许多乡村，这些乡村存在和农民相关的各种类型的问题。成都能够提供这两者，它不仅有非常现代化的中心城市，并且是一个有些地方依然十分贫困的“大成都”。

　　中国新闻周刊：你们提出了成都模式中产权改革、公共服务均等化、基层民主三个要素，大家会问是政府引导还是你们自己调查的结果？你如何理解这些因素？

　　约翰。奈斯比特：我们提出这三个重要因素，形成了一个三角，而这个三角不是成都市政府提出的，是我们基于自己的调查所形成的理解。我们将我们的发现与成都的领导分享，他们很赞同，并且表示在这个三角的正中间是对个体权利的尊重。这在成都的故事中真的非常重要，这是中国的一个转变，从集中化思考到对个体更多关注，这也是成都的改革背后的核心。

　　多丽丝。奈斯比特：我认为基层民主是其中很重要的一块，但很难在不提到其他两个部分的情况下说明它的重要性。基层民主使农民拥有法律基础去使用土地，从而真正获利。我们可以打一个比方，一个乡村的农民决定将土地租赁给一家大公司建成果园，农民有权利在果园获得工作；但如果他们不愿意在果园工作，他们可以选择去成都市区工作，他们拥有同等的权利享有医疗保障、子女在城市上学的机会等公共服务。

　　这样你就能看到这三者如何运作的，也说明了三方之间同时作用的重要性。

　　中国新闻周刊：整部书基本上全部是肯定之辞，成都发展并无问题或挑战、困难？

　　约翰。奈斯比特：你认为这样的结果肯定是有问题的吗？悲观主义者从来都做不成任何事，他们只会告诉人们事情有多可怕。只有乐观主义者会说：“这里还存在可能，让我们来做吧。”是乐观主义者在完成事情。

　　我是乐观主义者，在西方有许许多多和中国有关的悲观言论，而积极的一面有巨大的缺口。事实上我们每次来中国都能看到许多积极面，尤其是从中国的年轻人身上，他们会告诉我他们的希望和梦想，这是我看到的中国。

　　中国新闻周刊：但是你所提及的悲观主义者或许会指出一些问题，比如日益加大的贫富差距，成都模式是否可以解决？

　　约翰。奈斯比特：中国的贫富差距在加大并非是穷人在变穷，而是富人变富的速度远远快于穷人致富的速度。穷人的生活在变好，这是一个全球化的问题，并不是只有中国。

　　多丽丝。奈斯比特：成都三角能够解决这一问题。我认为，有些人能够致富往往是因为他们在财富链的顶端，而底层的人则相反。但是经过成都对城乡一体化的改革，农民有了财产权，土地不能简单被征用了，他们能得到更好的补偿，可以自己决定如何使用土地，就可以从中获利。

　　我们事实上是学生

　　中国新闻周刊：从1982年的《大趋势》到1996年《亚洲大趋势》，到2010年《中国大趋势》， 再到如今的《成都调查》，你的研究视角是否在变窄？

　　多丽丝。奈斯比特：并不是！是在深入，深入！当你想要分析一个东西，而你的研究范围非常巨大，你要做的是选择一个部分，仔细去靠近研究那一部分，这让你能够从它来对整体做一个结论。

　　约翰。奈斯比特：这也是出于我们对事物的理解，我认为中国任何两个地方之间都非常不一样，为了继续了解中国，我们必须真正到那里去看、去体验。不能是北京、上海、广州，要全面了解真正的中国，所以成都是一个非常合适去调查的地方。最关键的是成都的人，他们真正开始尝试解决中国最大的问题——城乡问题。

　　中国新闻周刊：起初新书的定名是《成都模式》，后来是什么原因使你们决定改为《成都调查》？

　　约翰。奈斯比特：成都不愿意被称为一种模式，他们不同意这种说法，但我个人认为它代表了一种很好的解决问题的方式，一种很有效率的方式。这个模式让我们认识到真正关心个体力量的重要性，如果不关心人，就不会有改变。

　　中国新闻周刊：你一直不喜欢人们称你为未来学家，但是你一直在分析未来？

　　约翰。奈斯比特：没有人能够真正预测未来，我们事实上是学生，去学习这个世界，写下我们看到的，就是这样。你需要一点直觉，另外非常重要的是不能害怕犯错。我们不需要保持正确，如果我们害怕自己犯错，就会停滞不前，停止学习，停止改变。

　　中国新闻周刊：下一步有什么研究计划？

　　约翰。奈斯比特：我们还会继续关注中国西部。我们目前在成都也成立了办公室。中国是世界上最有趣的地方，这是没有疑问的。从极端贫困短期内发展到今天世界上第二大经济体，这是历史上从未有过的。 ★