导视：台湾大选，激战正酣。蓝绿争斗，胜负难料。敬请收看海峡卫视《小马哥开会》特别节目——台湾选战大起底 之 恩怨情仇。

　　主持人：对岸怎么想，坐下谈一谈，欢迎大家收看海峡卫视在北京为您录制的《小马哥开会》，从这期节目开始，我们就为您推出四期特别节目——台湾选战大起底，参与我们今天节目讨论的两位嘉宾，一位是来自《联合报》的资深记者赖锦宏，欢迎您锦宏。

　　赖锦宏：主持人好，各位观众大家好。

　　主持人：老朋友了，还有一位是我们大陆的《南方都市报》的首席记者韩福东，福东欢迎你。

　　韩福东：主持人好，各位观众大家好。

 

　　主持人：说到这个起底，那肯定我们有点解密的性质，得讲讲这中间的故事。

　　主持人：两位都看过武侠小说吧？

　　韩福东：都看过。

　　主持人：武侠小说有一个主线，不光是谈恋爱，男女主人公，最主要是里面的恩怨情仇，我们发觉台湾这个选举说实话也有点武侠小说的意思，这里面这个恩怨情仇也是错综复杂。

　　赖锦宏：那是，台湾从1988年到现在，我想1988年那一场宫廷大戏，尤其是蒋经国在1月13号去世之后的第一次中常会上，是第一次台湾中央领导人的权力争夺战，那次非常有意思，要不是宋楚瑜临门一脚，李登辉是不可能登上国民党主席的位置。

　　主持人：当时怎么临门一脚，福东给我们观众朋友们介绍一下，好多人不知道，年代太久远了。

　　韩福东：1988年的时候台湾发生一件非常大的事情，就是两蒋时代终结，蒋经国去世了，强人的政治实际上在这个时候就开始终结了，那李登辉作为台湾地区的副领导人，他就当然地接任了领导人的职位，但是那个时候台湾国民党还是一党领政，也就是说国民党党主席这个职位是相当相当重要的，李登辉还想谋求国民党党主席的这个职位。但是宋美龄不同意，实际上宋美龄和蒋经国两个人在政治决策上也是有很大的分歧，所以蒋经国是想推李登辉，但是宋美龄不太同意，在这个时候宋楚瑜就发挥了很关键很关键的作用，实际上是帮李登辉打败了宋美龄。

　　赖锦宏：那一次的中常会本来是平稳地开会，因为在开中常会之前，宋美龄已经写信给许多的中常委，要求他们在那个时候暂缓推李登辉作为党主席的位置。

　　主持人：事先有过沟通？

　　赖锦宏：事先有过沟通，但是在当时，开会开到一半，宋楚瑜突然站起来发言，他当时以中央党部副秘书长的身份起来发言，痛陈说，当时台湾已经失去领导人，如果说没有一个稳定的领导中心，会让台湾遭受到很多的危难，一番陈辞，慷慨激昂的说辞确实让当时很多人动容，最后他自己说得几乎要潸然泪下了，在那样的情况之下，中常会原则上无条件通过让李登辉当上国民党的主席，从这个时候开始，宋楚瑜跟李登辉之间有一个政治联盟的关系。

　　韩福东：那之后宋楚瑜“大内高手”的名头越来越响。

　　主持人：那时候叫“大内高手”，但是好像咱们按照常理揣度，比如福东，我把你推到大位上去，那你怎么也得对我有点回报吧？

　　韩福东：是，所以后来时隔不久，宋楚瑜就从国民党的副秘书长做到了秘书长，那个时候国民党的秘书长可不是现在国民党秘书长的权力，权力非常大。

　　赖锦宏：权力非常大。

　　韩福东：后来等到1992年的时候，在台湾首次地方领导人选举上，实际上宋楚瑜也是继续在帮李登辉，接下来李登辉又任命宋楚瑜做台湾省的省长。

　　赖锦宏：对，那是在1992年，当时任省主席，当时还不叫省长。

　　韩福东：省主席，对。

　　赖锦宏：后来是1994年的时候，第一次台湾民选的省长，那时候是宋楚瑜出来参选，国民党推宋楚瑜出来参选，得到了60%的支持率，然后有470万票，那时候是宋楚瑜确实是奠定了自己在台湾民众当中的地位。

　　主持人：后来宋楚瑜曾经也跟外人讲过，说李登辉有两个最爱，一为楚瑜，二为他的孙女。

　　韩福东：李坤仪。

　　主持人：李坤仪，所以你看这种，慢慢就从大内高手，从御前侍卫快变成情同父子了。

　　赖锦宏：不过我觉得最精彩的是他从副秘书长一直走到省长这中间，先后有财经内阁的俞国华，还有团派的李焕，还有郝伯村。

　　主持人：军方。

　　赖锦宏：也就是军系的郝伯村，先后在宋楚瑜的操盘之下政权不断在换，他们匆匆上台，又匆匆一鞠躬又下台了，所以很多人都觉得说，这背后的操盘手宋楚瑜确实十分厉害，所以才有大内高手这样的称号。

　　主持人：其实福东你看这个宋楚瑜应该说他在这个省主席的位置，还是干了不少事，好像当时这个民意也对他比较支持。

　　韩福东：对，他应该是台湾最勤下基层的一个。

　　主持人：据说309个乡镇都跑遍了。

　　韩福东：对，非常亲民，给别人的印象是比较亲民、清廉是这么一个印象。所以他在台湾省主席的时候也是民意相当高。除了勤下基层之外，他也配合李登辉巩固权力，在这方面也是做了相当多的工作。

　　赖锦宏：其实在台湾的基层的地方政治史上，宋楚瑜是站在一个非常重要的位置，因为他当时当省主席到省长这个阶段，他不断勤跑基层，勤跑基层这一段是学蒋经国的。

　　主持人：对。

　　赖锦宏：但后一段，他就懂得非常要顾虑到自己未来的政治前途，所以他当时就已经开始在布桩脚，怎么叫布桩脚呢？每个县都有所谓的民意代表跟地方的县市长，很多经费往中央争取不下来，但是宋楚瑜用自己省长的位置，让他们有很多的补助，但这一部分确实让很多人感激，也让他在地方政治上有很多后来的忠实追随者，是这么来的。

　　主持人：那么对于李登辉来讲，宋楚瑜确实是功不可没，但是就是这样一对情如父子的政治上的盟友风云突变，却发生了重大的分歧，广告之后我们继续聊。

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　　主持人：广告回来，欢迎继续收看《小马哥开会》，咱们接着聊，刚才说到了李登辉和宋楚瑜情同父子。

　　赖锦宏：是。

　　主持人：但是你看中国历史上的故事，锦宏也好，福东也好，它这里面其实我们都能看出点脉络来，比如说开始结成很稳固的政治盟友，然后两个人情同父子。但是往往因为利益的关系，或者权势的关系，卧榻之侧，岂容他人安睡。当年吴三桂也好，还是什么耿精忠也好，削藩，这个藩要做大了，那对于这个主政者来讲，绝对是个隐患，是不是因为这个原因，李登辉也是对宋楚瑜有所忌惮，心生猜疑了。

　　赖锦宏：对，我觉得其实在1994年的首届的台湾民选的省长上面，这个宋楚瑜能够得到60%的选票非常不容易，那当然会让李登辉觉得如芒刺在背。

　　主持人：那肯定了，你这还算客气的，我觉得就要用句俗话说“功高震主”。

　　赖锦宏：是，不过有很多人后来猜测，李登辉怎么一步一步算计宋楚瑜的，我倒不这么看，我觉得在李登辉的从政的过程当中，他很清楚的知道，前面有一座座的大山，他始终没有忘记要铲除前面的不平的路，我觉得他表面看起来跟宋楚瑜是一个政治的联盟者，可是他从来就没有忘记他也是一个重要的山头，他也想把这个山头拔掉。

　　韩福东：实际上做领袖的他基本上都会玩平衡术，他不会只有一个心腹。

　　主持人：对。

　　韩福东：他一定要让你知道我还有另外的心腹，你要忠于我，你不忠于我的话，那我还有另外的心腹。

　　主持人：大陆有一句话叫，你可以是领导人，但领导永远不是你的人，大概就是这个意思。

　　赖锦宏：不过在宋楚瑜跟李登辉早期的合作上确实像刚刚张斌讲的，他一度认为自己是李登辉最喜欢的人。

　　主持人：对。

　　赖锦宏：也确实，我们刚刚看到前面几次，应该算是政治上的更迭，宋楚瑜的操盘确实很有用，也让当时军系的、财经系的还有团系的人纷纷下野。也累积了宋楚瑜自己的人脉，我们刚刚讲到他对自己在地方财政的运作上有自己的一套。

　　主持人：总之这是一聪明人，但是为什么这个宋楚瑜跟李登辉这么关系紧密，就跟干爹跟干儿子这关系的，怎么就翻了呢？

　　韩福东：这中间有一个关键的人物叫连战，实际上连战是被动的。

　　主持人：又引起一个重要的人物来，连战。

　　韩福东：连战是被动地进入了他们三角关系当中，就像我刚才说的，一方面是因为领导人他一定会玩一种权术，一种平衡术，他不会只任用一个人，尤其这个人有这种功高震主的可能性。

　　主持人：那连战怎么搀和进去的呢？

　　韩福东：1996年的台湾大选的时候，连战作为副手和李登辉搭档，那这个时候实际上对宋楚瑜内心里面可能也会产生一些比较微妙的想法。

　　赖锦宏：对。

　　韩福东：这就意味着今后选接班人是选连战了，有这种猜测的可能性。

　　主持人：连战好像，据小道消息说，还是比较平和，比较听话的，可能这也是李登辉看重他的一点吧。

　　赖锦宏：这个就跟当时蒋经国为什么看重李登辉是一样的，就是说当时的表现是令他满意的。而且在政治派系来讲，连战本身并没有任何的派系，所以在这一方位的过程当中他就不他当做大山了。那在1996年的那一次选举就有所谓的“既生瑜何生亮”这样的感叹批评在宋楚瑜的身上，所以很多人都觉得，你看现在连副的候选人都不是你了，你这个省长可能就不那么顺利，其实当时已经显露出这些迹象。

　　主持人：这里面其实我觉得李登辉玩得也够狠的，你像搞出个兴票案来，就是说这个宋楚瑜的儿子，你看你刚大学毕业，家里就家财万贯，就能买这个中兴票据，也是因为这个可能对宋楚瑜未来的这个政治的道路产生了很大的影响。

　　赖锦宏：对，这个是这样。这个是2000年的选举上面，兴票案的确是一个非常重要的在选举过程当中的操盘，但是兴票案到底后来的结论如何，现在看的很清楚的，宋楚瑜的确是有交代不清楚的地方，那在法律上给他平反的机会，就是说该是什么是什么。

　　韩福东：在兴票案之前，实际上就发生了一系列的事件，李登辉为什么用兴票案来打宋楚瑜，就是他觉得宋楚瑜已经逐渐地脱离了他的掌控。

　　主持人：你说到。

　　韩福东：首先是冻省。

　　主持人：冻省是怎么回事？

　　韩福东：冻省是1996年，因为宋楚瑜是1994年才当的台湾省的省长，那1996年的时候就宣布一个冻省的这么一个决策。

　　主持人：所谓冻省就是。

　　韩福东：把台湾省给他冻结了。

　　主持人：冻结了，顾名思义。

　　韩福东：目的是什么呢？

　　主持人：你省冻结了，省长自然而然也就架空了。

　　韩福东：对，就是想，他公开的名义就是我冻省的目的是防止这个叠床架屋，为了办事效率，为了节省财政开支，这个名目倒是很正当的。

　　赖锦宏：这是表面上的原因。

　　韩福东：对，但是背后就牵涉到李登辉想要把宋楚瑜的权力架空这么一个目的。然后到2000年选举的时候，这个时候就让连战做接班人的意图。

　　赖锦宏：已经出来了。

　　韩福东：已经非常明白了。

　　赖锦宏：已经出来了。

　　韩福东：因为他国民党，李登辉是国民党主席，他推连战作为这个国民党参选人，那连战和萧万长搭档，那这个时候，实际上连战的民意支持度远远不及宋楚瑜的，后来的选举结果也证明了这一点。那宋楚瑜当然是很不服的，所以这个时候两个人就公开的撕破脸上了，宋楚瑜就公开脱党参选了，他成立了一个亲民党，所以亲民党是2000年大选的时候成立的。

　　主持人：对，可是你说这事挺怪，锦宏，你看宋楚瑜跟李登辉有矛盾，跟连战也有矛盾，怎么后来又跟连战搭档，又选台湾领导人呢？

　　赖锦宏：这个是2004年的事情。

　　主持人：对，四年之后俩人又和好如初了。

　　赖锦宏：因为当时从2000年之后，国民党和亲民党之间有一个合作，亲民党逐渐的进入国民党，应该说被国民党并入了，并入国民党，然后亲民党慢慢变成一个比较泡沫的政党，他也非常清楚知道，泛蓝的势力需要整合，因为2000年的泛蓝势力没有整合，所以他们把票数给分开了，所以才会让陈水扁有机会来当选台湾的领导人。

　　主持人：但是我们知道最终还是没选上，这里面有个非常到今天扑朔迷离的故事，就是“3·19”枪击案。

　　韩福东：就是在选举的前一天。

　　赖锦宏：对。

　　韩福东：陈水扁和吕秀莲在这个竞选的车上一路上在造势，在拉票的过程中，这个时候陈水扁的肚皮上中了一枪，陈水扁当时还没有发现，实际上枪伤很轻的，是从肚皮擦过的，这个实际上到现在还是一个悬案，到底是谁开的枪，是不是事先民进党人安排好的，为了让陈水扁当选制造了这么一个悲情的剧幕，这个一直都有争议，直到现在3·19枪击案真相还没有大白天下。

　　主持人：所以说这里面我们说起底，这里面真想起了底还真不容易，但锦宏你看，我说台湾选举四年一次，每年都有事。

　　赖锦宏：是。

　　主持人：每年都有事，结果这里面到了2008年的时候，你会看见有一个人脱颖而出了，就是马英九。

　　赖锦宏：其实在宋楚瑜当秘书长的时候马英九才刚刚回来，从美国回来，他立刻就以31岁的资力当上了国民党的中央党部的副秘书长，等于是宋楚瑜的晚辈，可是在后来的这个过程当中，你看到宋楚瑜在台湾的政坛上翻云覆雨的时候，小马哥是没有声音的，他在担任部会首长的时候，他是名声很高，非常清廉，但他还没有到领导阶层的权力的争夺，他没有到那一层，他还是非常扎实地在做自己的工作。

　　韩福东：一度他还曾经退隐了一段时间。

　　赖锦宏：对，很短的一段时间。

　　主持人：法务部门负责人打黑的时候。

　　韩福东：法务部门负责人打黑的时候遭到了很大党内的反弹，因为李登辉执政的时期，台湾的黑金政治开始泛起，马英九在法务部负责人的任上就打黑，所以他后来因为压力太大就辞职了，但是这个给马英九的民间的声势以很大的抬升。

　　主持人：也算韬光养晦，当年袁世凯不还到天津钓鱼去了，不说那个了，我们回来说看马英九跟宋楚瑜，我记得选马英九连任台北市长的时候。

　　赖锦宏：宋楚瑜还去站台了。

　　主持人：宋先生去站的台。

　　赖锦宏：没错。

　　主持人：甚至有一度我印象中宋楚瑜还替马英九下跪拜票，下跪拉票，这不是一般的交情。

　　赖锦宏：对，那等于是非常非常重要的一跪，很多人就，当那一次的选举，说宋楚瑜那次的一跪是关键一跪。

　　主持人：关键一跪。

　　赖锦宏：对。

　　主持人：就跟当年宋楚瑜挺李登辉时候的关键的一番演讲一样。

　　赖锦宏：对，所以当时看起来他们两个关系是挺好的，后来为什么又会有一点疏远，其实我觉得是在马英九当选之后，亲民党自己本身，因为已经并入国民党了，很多人都把亲民党视为一种泡沫的政党，当然这个亲民党主席的声音也渐渐为政坛所淡忘，我想这一点是宋楚瑜觉得特别特别心里不爽的一个主要的关键点。

　　韩福东：2008年选举的时候，台湾大选的时候我也在台湾，我还见了宋楚瑜一面，当时是一个什么场景呢？宋楚瑜出任马英九竞选总部的荣誉总干事这么一个职务，亲民党济济一堂，在一个饭店里面吃了一顿午餐，当时吴伯雄也都出席了，所以实际上2008年选举的时候，宋楚瑜也算是出力了，当时也被认为是国亲整合，结果马英九上台之后宋楚瑜就觉得自己没有受到重用，反而是李登辉，经常骂马英九的人反而受到了更多的被马英九所尊敬和重视，宋楚瑜反而被边缘化了。

　　赖锦宏：应该这么讲，我觉得在宋楚瑜跟李登辉之间，马英九我想他所谓的尊李应该只是一个样子，只是一个政治上的礼节。

　　韩福东：一种姿态。

　　赖锦宏：一种姿态，可是在实际上他跟李登辉的疏远是众人皆知的，他不可能再跟他有些联盟。至于跟宋，宋先生可能一直都觉得自己受冷落了，我想这种曾经爬上高位，然后又突然间失去掌声的这种寂寞感，我觉得是他心里最大的痛处。

　　主持人：能理解，就跟大陆的一些干部，比如退休了，突然间从一个。

　　赖锦宏：没有文件批了。

　　主持人：他肯定心里失落感很强。

　　韩福东：宋楚瑜曾经是李登辉之后最有可能做台湾地区领导人的人，但是他从2000年、2004年(大选)失败，一直到2006年参选台北市长也同样失败了。

　　赖锦宏：对。

　　韩福东：他创的亲民党曾经声望非常高，到后来完全泡沫化了，很多亲民党的人又回到了国民党，所以他内心实际上在2006年台湾市长失败之后，他曾经宣布退出政坛。

　　主持人：但是我们看到2012年的台湾选举，宋先生又出来了，宋先生这次出来又能掀起什么样的大波澜呢？广告之后咱们接着聊。

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　　主持人：广告回来，欢迎继续关注《小马哥开会》，也希望观众朋友们能够关注我们在新浪的官方微博，参与我们话题的讨论。刚才说到了宋楚瑜在2012年的台湾领导人选举中，又一次出来了，这次出来我觉得很奇怪，最开始感觉宋先生年事已高，怎么老黄忠似的，又出来了？

　　赖锦宏：你怎么能说年事已高，里根74岁当总统，所以他觉得他还是很有活力、很有精力的，再加上有很多人觉得在过去这几年当中，马先生的表现不让一些台湾人满意，就是比较弱、比较软，所以他们觉得需要有一个强有力的人，就想到宋楚瑜，但是宋楚瑜本身的自我推销跟自我行销也做得非常好，因为他远在选季之前就已经开始不断地上媒体在打广告，当然更重要的是过去他从90年代初一直布到现在的桩，这时候发挥了作用，包括在台商的队伍里也有很多人支持他，毕竟那个时候他们在，还是小企业的时候，宋楚瑜帮助过他。

　　主持人：如今作大了，自然得是知恩图报，但是福东你看，宋楚瑜这次一参选，发生一个问题，本身蓝绿两党在过去的领导人的角逐当中，票数就越来越，就是差越来越小，宋楚瑜一介入，是不是会有一定影响？

　　韩福东：宋楚瑜肯定会有影响，因为他和马英九都属于泛蓝阵营的人，蔡英文，现在马英九的对手也比较强大，远远不是2008年谢长廷可比，2008年谢长廷参选的时候是民进党一个低谷的时候，因为那个时候扁案基本上已经开始在查了，所以后来是高票当选，但是蔡英文当了民进党主席之后，实际上民进党已经逐渐地走出了低谷，蔡英文形象相对来说比较清新，她和谢长廷的那种负面选战的策略是完全不同的，所以她也相对温和的一个人。在这种情况下，马和蔡的民意支持率实际上是非常接近的，差得不是特别大，当然马是一直领先的，在这种情况下，宋楚瑜出来的话，可能就会成为关键的，能够左右选票翻盘的一种力量。

　　主持人：所以还是不能低估宋先生的实力。

　　赖锦宏：所以他还是在这次选战当中关键的政治人物，不但被台湾的媒体所关注，我想大陆的媒体也在关注他，会不会重演像2000年那种，因为泛蓝没有办法整合，而导致泛绿获得胜利的这样一个选情。

　　主持人：不到最后开票的那一天，谁也不知道最后的结果怎样，其实台湾在每到选举的时候我们看造势，竞选人的造势也是如火如荼，造势的情况到底火爆到什么程度，又会采取什么样的招数呢？咱们下期下马个开会我们再给您大起底。好，感谢各位收看本期节目，也感谢两位嘉宾。

　　韩福东：谢谢主持人，谢谢观众。