2012年全国两会期间，中国青年报、中青在线联合新浪网特别推出两会在线访谈，邀请人大代表、政协委员做客直播室，共同解读社会热点，分享真知灼见。

　　3月2日晚8时，全国政协委员、华东师范大学原副校长、著名分析化学家叶建农，全国人大代表、山东东营市蜜蜂研究所所长宋心仿做客直播室，与网友交流“争议食品添加剂”的热点话题。本场访谈由中国青年报记者叶铁桥主持。

　　以下是访谈实录：

　　主持人叶铁桥：各位网友，大家晚上好！这几年大家突然发现我们的白馒头并不是越白越好，因为可能添加面粉增白剂，人们会发现挑猪肉的时候也不是一味挑瘦肉多的就是好事，因为那头猪吃瘦肉精长大的，我们喝饮料的时候，并不是见得饮料香甜可口就是好的，不得不承认食品添加剂已经成为现代食品工业的组成部分，现在成年人每天吃的东西里面，可能添加了八九十种食品添加剂，这些食品添加剂有一些可能会损害身体健康，有些是恶性食品添加剂，比如三聚氰氨，有些因为过量或者过度使用也可能对身体健康造成损害。

　　近几年来，不但是瘦肉精，包括馒头的增白剂，还有西瓜里的膨大剂，都会挑战公众在食品安全方面的心理承受能力。这几年跑两会下来，就发现食品安全一直以来都是两会关注的热点，有统计发现，在一年两会里，光两会代表提出的食品安全议案有一千多件，今天请来两位嘉宾来探讨食品添加剂的话题，一位是全国政协委员，华东师范大学原副校长，著名分析化学家叶建农，还有一位是山东东瀛市密封研究所的所长宋心仿，连续三年都提出了有关食品的添加剂的建议和议案，欢迎你！

　　两位经常出去下馆子，你们下馆子的时候会担心食品添加剂的问题吗？

　　叶建农：一般比较正规的饭店饭馆还是不要担心太多。

　　宋心仿：这个问题是人人都关注的，大部分人都不放心，特别是一些小的摊点，特别对原料的采购，添加剂的滥用，我是很担心的。

　　主持人叶铁桥：是不是觉得在家里面吃饭是最安全的。

　　宋心仿：对的，是这样的，因为家里有选择性。

　　主持人叶铁桥：家里做饭，做菜比较放心。叶教授作为分析化学家，听说您分析了很多食品添加剂的成分，您能介绍一下当前食品添加剂的整体情况吗？

　　叶建农：食品添加剂的定义是这样的，合法的加到食品当中，改善食品的品质，延长它的保质期，这样的一种合成的或者天然的化合物。国家有一个国家标准，现在分23个大类，有2000多种合法的添加剂，总的是这样的情况。

　　主持人叶铁桥：现在市场上面存在的食品添加剂大概有多少种？

　　叶建农：就有两千多种。

　　宋心仿：大约有2390种。

　　叶建农：23个类别。并不是说二千种都能往食品里加，有分类，哪一类食品可以加哪一类添加剂，量要严格控制，不能超。能少加就尽量能加，像酱油要加防腐剂，但是酱油会发霉也不好，要加香味剂，调色剂还是用到的。

　　主持人叶铁桥：非法的食品添加剂大概有统计？

　　叶建农：非法的不叫添加剂，有毒有害，国家认可的二千多种是绿色的，非法的，就是证明肯定不好的，苏丹红、瘦肉精、三聚氰氨，我们就叫黑色名单，已经上了黑色名单。还有一种没有试验过，两者之间叫灰色名单，有毒有害的推断，因为人类已经合成了十万有机化合物，每年新增加两千多种，根本不知道它的毒理，不能随便加，所以是有毒有害推断，除非反复科研证明，不光是中国，全世界，你认为确实是无害的，添加到绿色名单里去。这种有害的，最好不要用“添加剂”这样的名称，就是有毒有害的物质，肯定不能加。

　　宋心仿：这些东西没法统计。

　　主持人叶铁桥：而且可能说随着时代的发展，随着化合物的增多，随时发现对哪种食品有利，就添加进去。宋所长，您做建议和议案的时候，在这方面做了一些调研，您发现的情况是怎样的呢？

　　宋心仿：我发现现在我们的食品添加剂的品种越来越多。我们的食品中，已经离不开添加剂，各种食品中，都不同程度的添加了添加剂。本来食品加工过程，是一个食品升级的过程，可是现在有些厂家，有些产品的加工过程中，成了人为污染的过程，不该加的，添加了。应该是适量添加的，超量添加的，超量和滥用添加的现象非常普遍，这是令我非常担忧的。

　　主持人叶铁桥：因为这几年，比如说前两年发现西瓜突然会爆炸，膨胀，原来西瓜里面的红色有可能也是因为加了一些添加剂才变成那样的。之前所了解的瘦肉精等等方面，以至于现在大家有点谈食品添加剂色变的程度了，是食品添加剂都不能添加吗，还是有一些食品添加剂对人体的健康还是有好处的？

　　叶建农：有时候少不了添加剂，有的要加防腐剂，有的加抗氧化剂，有的甜味剂，碳酸饮料很甜，糖尿病人不大好喝，体重超重了，不想太多的热量，又要喝，现在可乐里有怡健可乐，就没有糖的。因为它加了人工添加剂，所以你喝了还是甜的感觉，但是零卡路里，这就是添加剂，你还是用到它。

　　宋心仿：我认为添加剂化学的还是尽量不用为好，应该用天然的化学添加剂来代替化学的添加剂。很多的化学添加剂对人体是有危机的，特别是被人们滥用。还有一些添加剂，你像香油精、羊肉精等等，本来它为造假又提供了渠道，带来了便利。你想想有些香油精在一些植物油里添上香油精，有了香油的味道，它毕竟不是香油，本来就是造假，对于这样的东西，我建议坚决砍掉，不能用。

　　对于天然的食品添加剂，应该大胆地开发和食用，因为天然的相对就安全一些。

　　主持人叶铁桥：您说的天然食品添加剂是包括哪些，举几个例子。

　　宋心仿：很多品种，就说蜂胶，本身就是添加剂，它就是天然的，它不仅是天然的添加剂，它还是一种天然的抗生素，它起的作用非常地好。但是现在怎么去开发它，利用它，这是我们需要做的文章。

　　主持人叶铁桥：宋所长您是研究蜜蜂的专家，蜂蜜也是我们经常吃到的食物，我想请教您，现在市场里卖的蜂蜜里，会产生不好效果的添加剂，现在多吗？

　　宋心仿：蜂蜜本身不应该添添加剂，蜂蜜不应该加工，它就是天然的，天然的蜂蜜不含添加剂，这样市场上销的真正的蜂蜜，它是比较安全的。现在一些假的蜂蜜是由于低劣的，像通过淀粉，果皮糖浆制造的添加剂，这对身体是有污染的。现在蜂蜜打假问题也是非常地紧迫。

　　主持人叶铁桥：有很多厂商生产蜂蜜香精，这种蜂蜜香精对蜜蜂本身产生影响吗，它是食品添加剂吗？

　　宋心仿：如果说它是一种添加剂的话，那就是食品添加剂的悲哀。刚才我说了，这些东西本身就是为造假提供方便。现在这类东西给蜂蜜包括跟其他产品带来很大的危害，我建议这类的添加剂就应该制止，坚决不能使用。一些化学食品添加剂，包括刚才说的像糖精，糖精比白糖甜度高很多倍，经济性能比较高。糖精被食物食解后，不容易被人体吸收，容易产生一种胺这种东西，只有通过泌尿系统排除。它容易对泌尿系统产生癌变。它的危害是潜移默化的，是长久的。所以像这类的东西，我建议就应该尽量地减少或者逐渐地停止食用，用天然的甜类物质来代替它。

　　主持人叶铁桥：刚才宋所长谈到的食品添加剂对身体造成的损害，叶先生，我们采用的食品添加剂有没有我们所忽视的，也可能对身体造成损害的食品添加剂？

　　叶建农：我是专业分析化学，我们一般是定量分析，含有什么，含量是多少，独立分析比较复杂，研究毒理学，毒物学去进行，我们一般很少进行毒理的试验，这个过程是非常长的。但是国家认可的添加剂，只要使用得当，基本是安全的。因为不但是中国科研人员长期科研实践总结出来的，也包括国外的发达国家的，也是人类的智慧总结出来的，所以我觉得适量的，规范的使用，问题还不是很大。

　　主持人叶铁桥：有没有发现比如食品添加剂被污染的问题，比如被重金属污染。

　　叶建农：这是另外的问题，这是添加剂本身的问题。

　　宋心仿：现在问题就是在于被滥用，关键很多食品添加剂的品种都是有标准的，但是一些厂家会不会按标准添加，这个问题就是非常现实的一些问题，特别是一些厂家出于利益的需要，好比说防腐剂，他为了延长防腐日期，有些厂家是过量地添加，过量了，对人体难免造成危害。这个问题在我国比较普遍。

　　主持人叶铁桥：现在我们谈到的食品添加剂可能是无法避免的，因为我们现在很多人都生活在城市，食品生产在农村，保质期、运输过程中间，需要加入那样，使得保鲜更长时间，有保鲜作用的食品添加剂，现在担心过量的问题，现在一些有害物质必须要排除的，但是一些过量的问题也是我们所担忧的，如果发生过量的情况下，现在有没有能力对它进行很好的检测，检测出来它是否过量？

　　叶建农：可以的，我们有做过不少的工作，市场上买的饮料，买的酱油，蘑菇酱，我们吃过的，含有哪种防腐剂或者抗氧化剂，含量是多少，是不是符合国家的标准，这个是检测的。

　　宋心仿：我认为是防腐是有的，现在有一个很现实的问题就是我们的监管上，并没有把它完全列入检测的指标，好比说市场上，现在能检测农药残留，但是不可能把那么多食品添加剂的品种每一个都去检测。所以这样使一些厂家，一些商家钻了空子，这个问题非常现实。

　　主持人叶铁桥：二千多种添加剂，一个部门要去检测它里面的含量，可能要检测很多种，两千多种都要检测的话，难度非常大。

　　宋心仿：成本非常高，这是不现实的。

　　叶建农：时间成本，经费成本。

　　主持人叶铁桥：叶教授您的实验室做过很多这方面的检测，您是被相关机构委托来做检测还是自己来做研究？

　　叶建农：不是，我们做基础研究，开发一种方法，比较简单，比较容易推广的方法，来检测，不是相关部门委托的。

　　主持人叶铁桥：最后发现这种方法了吗？

　　叶建农：发现了。因为我们是理科，基础研究，我们发了很多相关论文，参加国际会议，介绍我们的方法。

　　主持人叶铁桥：比如我们检测防腐剂，用什么方法能检测呢？

　　叶建农：能检测，防腐剂一般都是苯甲酸有四种，我们都能够把它测出来，一般只加一种，四种里面某一种，我们测过的。

　　主持人叶铁桥：你们做实验的时候，所使用的样品，在市场上面买了样品回来做实验，那里各种添加剂添加过量的情况普遍吗？

　　叶建农：不是普遍，还可以。基本在规定的含量以下。因为对人体产生有毒作用，它一定的量，不到这个量，就说三聚氰氨，低于一个PPM，百万分之一，基本对人是没有危害的，以前出了问题，三鹿奶粉是千分之七，就是七千个PPM，超标七千倍，真正七千个以下是没问题的，你说这瓶里一分子没有，检测黄金都有，但是不能测到一个分子，两个分子它就有害了。好比我很穷，我身上有一块钱，我是有钱人吗？我有一块钱，有钱，但是是有钱人吗？啊不是。这个量要搞清楚，多到一定程度才有害，不要太担心了，不要长期到某一家店，长期吃某一种东西，长期吃，都有害，要错开一点，不要紧张得不得了。你像上海平均寿命达到82多，整个美国有76、78岁，我们超过美国寿命。稍微注意一点就可以了，我的观点是这样的。

　　宋心仿：食品添加剂从经济性能上有一点，经济性能体现在厂家和商家，对消费者特别对我们的健康并没有多大的益处。食品添加剂不管它是咸味剂，调味剂也好，它从经济性能来说只是改变食品的感官、口感和色泽、保质期等等经济指标，但是它一定程度上改变了食品的天然的口感和成分。恰恰相反，我们服用食品的目的是为了增加营养，我们追求的是天然，所以我们食用天然的产品就一定程度限制化学的添加剂。如果需要达到作用的话，应该大量地研制、开发添加的天然的添加剂，只是一个发展方向。

　　主持人叶铁桥：现在我们发现一种现象，就在于一些劣质的食品或者饮料，或者说儿童食品很多是销往农村的，包括里面添加各种过量的或者添加有害物质，比如为了吸引农村儿童的口感，在饮料里加糖精加得更多。

　　叶建农：少数用工业盐代替食盐。

　　宋心仿：现在可怕之处，你刚才说的饮料，很多的饮料，包括某些果汁，它并不是果汁，就是通过食品添加剂勾兑的。所以我们可怕之处是我们善良的消费者，我们买了一瓶什么果汁，我们认为它就是从果子里扎的汁，恰恰相反，它就是食品添加剂勾兑出来的，它就是化学添加品。可怕之处就在这里。

　　同时很多食品本来是天然的，加了这么多添加剂。那么多添加剂，种类又那么多，含量又高，它的成分的变异就越大，就改变了它的天然属性，可怕就在这个地方。

　　叶建农：食品越天然越自然越好。但是没办法，方便，运输、存储方便，果汁还是蛮普遍的。

　　主持人叶铁桥：因为食品添加剂是最近几年，发生了一系列的事件才引起我们重视的，宋所长在做建议和议案的时候，根据您的调研，有关行政部门，比如质监局、卫生部门他们对这个问题重视的程度怎么样，已经非常重视了吗？

　　宋心仿：我认为没有引起非常地重视，现在如果说重视的话，还是民间的呼声。作为政府部门，如果说重视还是刚刚从认识上有点认识，从行动上还是比较肤浅。

　　主持人叶铁桥：现在在监管和治理滥用食品添加剂行为上面，我们成立了很有效率的或者很统一的治理体系吗？在这方面还是积极协调，在公众上面做得更细致一些。

　　宋心仿：应该说现在没有达到那个程度，我们的食品安全可以说从政府层面来讲，管理的机构不少，但是各管一块，各自为政。各个部门都涉及了不同规模的检测所，但是没有达到统一的使用，难以发挥整体的作用。在监管上，相互扯皮现象非常多。所以这个问题，也是直接影响着我国的食品安全，我去年、前年的建议，就整合食品监管部门，从联席会议制度应该统一力量，归在一个部门监管这个东西，打板子打一个，不能你管一块这个，他管块那，最后扯皮谁也不承认，打板子都不知道怎样打，这样下去对食品监管非常不利。

　　叶建农：我三年前也是建议成立食品安全委员会，由国务院副总理来抓，包括农业部的，商业部的，卫生部的，质监总局的，牵涉很多部门，过去是分段管理，叫九龙治水，没有治好，是有缝的，没有无缝的对接，我建议由国务院副总理把各个部统一起来。

　　宋心仿：统一起来，协调起来，特别在基层，实际上食品安全的触角在基层，从生产角度来抓。现在我们的食品生产、农业还处于化学农业阶段，我们的生产靠农药、靠化肥、甚至靠激素来提高它的产量。我认为现在比较可怕的，激素已经非常严重，激素已经无所不在。我们吃的瓜果蔬菜，水产肉食离不开激素。一头猪如果正常吃粮食一年长200斤，现在吃复合饲料，三个月能长到300斤，就是靠激素的东西催长剂，催肥剂，催熟剂，靠这种东西出来的食品，注定改变了食品的天然结构和营养成分。所以你想一想，激素能把一头猪催得长得那么快，它也能催人，我们吃了这样猪肉，我们小孩不能变胖、不能变大、不能早熟吗？那是不可质疑的。

　　我认为食品安全应该从源头抓，首先改变化学农业，改变生态农业、物理农业，首先生产出比较可靠的真正的绿色食品，才能从源头上制止食品的污染。化学添加剂是在加工过程中污染，但是实际上我们的食品在源头上已经被污染了，这个问题更严重。

　　主持人叶铁桥：叶教授，宋所长刚才提到了激素，这个应该是属于化学污染的范畴吗？

　　叶建农：激素肯定不是食品添加剂，这是违法违规放进去的，这是为了赚钱。像黄鳝本来长得慢，弄一点避孕药放进去，黄鳝本来用在性方面的能量，用来长身体了，所以就长得又粗又壮，但是黄鳝体内的激素累积起来了，所以城市里女孩子发育提早了很多，和吃了过多的黄鳝、甲鱼是有关系。这个应该是严格禁止。

　　宋心仿：国家并没有主张推广激素，但是现在激素制品，催长剂、催熟剂、催肥剂、催红剂已经遍布了整个生产过程。这个问题的滥用已经造成了食品安全的主要问题。

　　几年来，我也在建议，国家应该大力治理激素制品，但是现在的问题是在哪里？因为这种东西有经济效益，就说你用粮食来喂猪的话，既然成本肯定高，周期长。现在这种东西来得快，效益高，我们的监管并没有把它列入监管的内容，这个问题我建议国家应该加大对这个问题的认识程度，加大治理程度，监管它，把它从源头上制止。如果把激素能治得住，我们的食品安全解决了很大的问题。

　　叶建农：像警察管醉酒驾车一样，这样来严格制止，会慢慢地收到效果。

　　宋心仿：那样的话，我们的食品安全就会进了一大步。

　　叶建农：这是一大问题。

　　主持人叶铁桥：我们会发现现在往往是一个食品安全事故发生以后，没有哪个部门或者哪个责任人受到处理的，包括像瘦肉精事件，像西瓜的膨大剂、催红等等因素，我们发现这个事件发生了，新闻媒体也报道了，最后没有看到哪个监管部门出来负责，也没有看到哪个责任人因此承担了责任。

　　叶建农：企业的CEO好像是处理的，三鹿集团的CEO判了很重，事情闹得很大，至少是无期，他是为了谋财，没有想到害命了。

　　宋心仿：但是你要知道，在三年前，他是因此获奖的，那是国家层面的科技进步奖，不同程度的，从某一个层面推动的。

　　叶建农：科技进步二等奖。婴幼儿奶粉新配方和生产工艺，这个题目得了二等奖。

　　主持人叶铁桥：是不是存在这种情况下，某种食品添加剂现在是合法的，随着对实体的认识，对物质的认识越来越深刻，发现这个物质对身体有危害作用。

　　叶建农：有这个可能性。

　　宋心仿：现在有些化学添加剂就是在摸索着用，它试制过程没有一个积极的作用，就被人们利用了。但是利用过程中，发现了它的负作用。

　　叶建农：像乙醇没有毒，甲醇没有毒了，吃一下人就要死，跟分子结构非常接近，不能一看就知道有毒有害，要做大量的试验，这个成本是不得了高的。

　　主持人叶铁桥：我们还会发现，有时候一种食品里有一种那样的物质，可能被媒体或者说被有关部门揭露出来可能是有害的，但是这个时候这个东西是很大厂商生产的，那个厂商原引其他专家学者的说法说这种东西对身体不会造成伤害，面对这种问题的时候，会发现有很多说法，在这种情况下，我们以后应该有什么样的方式能够使这方面的信息源更加权威一些或者更加令老百姓信服一些，这种方式怎么来处理？

　　叶建农：应该是第三方或者国家的检测机构可信度大一点。企业本身屁股决定脑袋，总是站在本企业的利益说话，把大事化小，把小事化了，一个是新闻舆论的监督，群众的监督，还有国家相关部门，食品药品监督局，质监局的检测，比较权威，比较公正。不是利益直接相关的。

　　宋心仿：现在因为有些宣传比较片面，也许在利益的驱动下，有些厂家通过一些变相的广告行为，让一些所谓的专家宣传，替他说话，变相推广，某些东西多么多么好，多么多么重要，多么多么地先进，实际上有很多东西是说了一面，所以使我们的消费者无所适从，提醒消费者，要理性消费，光看，好吃，好闻，就去选择。实际上好看不见得好用，好吃不见得好使，同时阉割了负面作用这是不理性的。更不能片面听厂家、商家单面的宣传，这样使你的消费不仅仅是经济方面的损失，甚至对你的身体会带来一定的伤害。所以我们消费一定要理性。

　　主持人叶铁桥：像叶教授既在国外留过学，又特别喜欢运动，我们就发现在过去几年，很多运动方面的行为，比如说在中国的游泳名将欧阳鲲鹏，据说误食瘦肉精，而导致终生竞赛，2010年7月份，上海世锦赛，中国游泳队也有队员误食瘦肉精，这些新闻不知道您关注了没有？

　　叶建农：关注了。

　　主持人叶铁桥：在国外食品添加剂的标准要比国内高了很多，所以外国运动员在吃东西方面没有我们的误忌，不知道这方面有没有观察？

　　叶建农：运动员有尿检，所以他很怕查出来因为吃了外面饭店里猪肉或者什么，出了问题，所以他们特别谨慎。这倒不光是为了身体健康，是为了尿检的时候产生误会，是避免这一点。我想刘翔他肯定不能随便，给他饮料他就喝，到饭馆里请客，他就吃饭，这个饮食肯定是严控的，不但是从身体健康着眼，而且要为了避免这些尿检的时候产生的误会。

　　国外因为社会经济发展程度不一样，另外成为是集约性比较多，我们是分散性比较多，国外农场管理起来比较方便一点。另外生产者的素质，包括知识，也包括职业道德方面，可能也好一些。因为社会发展程度不一样，所以在美国相对比较放心一些，相对食品是放心一些。另外出了问题惩罚的力度也比较大。所以我觉得中国还是在过度时期，因为人口特别多，有时候全部吃绿色的，吃有机的，价格贵得了，老百姓消费不起，所以又是一个矛盾，只能在两者之间找一个平衡点，慢慢往前推进。

　　主持人叶铁桥：前段时间说，由于中国的运动员他们害怕吃外面的食品会有各种各样的问题，结果自己养起鸡和鸭来，宋所长，据您所知，是不是他们下一步该养蜜蜂了？

　　宋心仿：实际上在国内也不新鲜了，很多有条件的企业家包括一些领导，甚至一些部门，都在办自己的农场，都在自己种菜自己吃，都在自己想养只鸡，养头羊，自己吃。原因就是对我们市场的食品怀疑。这个问题要想解决还是从源头抓，我们自己对自己的食品不放心了，我们怎么说服人？我们怎么能靠长远的发展。还是归结到原来的话题去，就从源头抓，抓这些激素制品，抓化学的这些东西，如果一定程度的制止住，就不会产生这种现象，就不可能不相信食品，不相信市场，现在很多人只相信自己了，自己种的，自己养的，才放心。这样下去，只能是成全了一部分人，一部分有条件的人，广大的老百姓是没办法做到这一点的。

　　主持人叶铁桥：您今年提的建议和议案当中，有没有关于食品添加剂的？

　　宋心仿：有。我今年提了关于食品添加剂的，有两件是关于食品安全的，我就建议一定程度的限制或者是禁用一些化学食品添加剂，通过食用研发天然添加剂来代替这些化学的。

　　主持人叶铁桥：现在有一种声音认为我们中国如果要治理食品添加剂的话，就应该实行特许经营制度，这方面的观点，您在做建议和议案的时候，有没有看到？

　　宋心仿：也涉及到了，是应该特许的。只可惜现在有些东西，并不是公开销售的，刚才说到激素类制品，它本来是国家不允许使用的，但是现在就大行其道，很容易就能买得到。但是谁去查它呢？怎么去查它呢？有关部门在这方面做得不是很到位，关键是加大检查力度，监管力度，从源头上杜绝它，禁止生产使用和添加。

　　主持人叶铁桥：叶教授，比如说一个学科它能够发达到什么程度，跟那个学科里大家所关心的问题也有直接的关系。像您研究的这些课题当中，有没有哪个部门委托给你们关于食品添加剂做检测，做分析，这方面的课题多吗？

　　叶建农：也有一些的。比如我们申请到的市科委的关于瘦肉精(盐酸克仑特罗)检测的方法和它的替代品，现在查了瘦肉精它的替代品来代替这个。现在为了考虑检测成本，一般都用十几盒猪的尿里面去测，你真的测猪肉、猪肝，过程非常复杂，成本非常高，不容易推广。我们根据市场的需求，根据市科委的招标，我们也做这方面的工作，我们是应用基础研究，又凭好奇心做一些事，又凭社会的需求做一些研究工作，总得来说我们偏重于基础研究，因为我们是理科，不是化学工程。

　　主持人叶铁桥：像瘦肉精这方面是大家都很关注，因为中国是很多人都吃猪肉的国家。除了瘦肉精，还有其他的食品添加剂，我们比较常用的，大家容易忽视的，我们要注意它的合理范围，这种添加剂，能跟大家提醒几个呢？

　　叶建农：瘦肉精不要把它放到添加剂里，有毒有害物质，上了黑名单的，还有本来苏丹红也是，辣椒酱看着不红，加了一点苏丹红，这不是国家允许的食用色素的范围里，所以它是不允许的。还有鸭蛋，喂鸭子，苏丹红，红心鸭蛋，销路好，这是完全违规的。还有三聚氰氨，叫蛋白精，其实根本和蛋白质一点关系没有的。只不过测蛋白质非常复杂，老外发明出来的，通过测蛋元子的比例推导出来有多少蛋白质，三聚氰氨有66%是蛋，有六个蛋元子，一加进去，就疑惑了人家，一测是蛋白质高了，其实不是蛋白质，是误导。开始是谋财，蒙混过关，但是不持续害命。婴幼儿肾脏管道非常细，三聚氰氨溶解率非常小，把管道堵塞了。不像成人管道非常粗。这个事情最早从宠物，美国人发觉狗和猫死掉了，一解剖就是肾脏出了问题，一查里面有三聚氰氨，才知道三聚氰氨会造成这样一种可怕的后果。但是这个信息传到国内还没有引起注意，假如及时停止，后来这么多婴幼儿事件就可以避免，没有引起注意，后来婴儿很多出了问题，才把这个事情暴露到桌面，引起媒体、全国人民的关注。现在三鹿奶粉已经倒闭掉了，这个牌子都没有了。

　　主持人叶铁桥：刚才提到这个问题，普通民众认识这个事物有滞后性，像三聚氰氨。

　　叶建农：人类的智慧没有发展到这一步。

　　主持人叶铁桥：比如说三聚氰氨，在之前，普通民众不知道，一般的检测机构和质监机构也没有检测这个项目的仪器，这些有毒有害物质添加进去以后，我们有怎样的预防过程，怎么样才能更好地检测？

　　叶建农：就是付出血的教训，才学到这个知识，因为三聚氰氨食品里本来没有的，没有想到测三聚氰氨，只知道测蛋白质，蛋白质含量是不是够，因为蛋白质含量不够，婴幼儿吃了以后大头娃娃，发育不良，国家在抓蛋白质含量一定要达到百分比，一般的奶粉都不大合格的，人家就想办法了，把三聚氰氨加进去，给它取个名字叫蛋白精，觉得是非常高的一招棋子，蒙混过关，蛋白质含量高了，其实不是真的高，是蒙混了检测。

　　宋心仿：这里面还有一个问题，我们在制定标准的时候也存在一定问题。我们有些标准不符合实际，无限地拔高，有些添加的东西达不到那个标准，逼得人们去想办法，实际添加蛋白精，就是这么一个目的。这里，我认为有经济的因素，也有我们的引导或者是我们的一些规定，我们的一些标准，都有一些问题。现在我们的政府，我们的管理部门，我们的标准制定者，当然还有一些企业，甚至有些科研人员，都应该反思这个问题，从根本上去反思，再拿出合理的解决办法。

　　主持人叶铁桥：请问一下两位去买跟食品有关的，比如调味品等等，你们会注意说明吗，会看他们的化学添加剂这方面的成分，这些数据吗？

　　叶建农：我们主要认品牌，这个牌子我长期食用，我信任，我基本上不去再仔细看，因为它标出来肯定是合格的，否则不会标出来。

　　宋心仿：实际上很多标签商标不一定准，国家对它规定比较规范，不规范不能上市。光看商标，光看现象，都不一定对，甚至还是片面的误导。

　　叶建农：所以我的理念是盐、酱油、醋、油，消耗量不是很多，宁愿买贵一点，买品牌的，不要买简装的，没有牌子的，这样安全系数也高一点。

　　宋心仿：叶老师说的情况我也相信，但是在有些领域就不灵。我举个例子，保健品，保健品这两年是新兴行业，这个行业现在是在飞速地膨胀。但是很多的保健品是靠宣传来的，没有什么品牌，我认为保健品谁做得大，谁有实力，谁宣传得到位，谁就是品牌。但是时间不长，昙花一现。

　　主持人叶铁桥：像三株。

　　宋心仿：很快，三年两年就倒闭了，厂家发了财，消费者当时晕晕乎乎被动消费了，消费以后，等到认识到，也过去了。所以很多东西如果看说明，看商标，听所谓的专家讲座，都不是那么可靠，就得靠自己的鉴赏能力。

　　主持人叶铁桥：所以我们现在如果国家有关部门能够系统地统一地做出管理，管理的越严格，我们就能够越放心，这也有赖于像宋所长、叶教授在食品安全方面不断地做一些监督，做一些建议、提案、议案，我们今天的访谈就到这里，谢谢两位！