《新闻1+1》2012年7月4日完成台本

　　——80后，将来65岁退休？

　　(节目导视)

　　解说：

　　男职工从60岁延长到65岁，女职工从55岁延长到65岁，人社部再提延迟退休年龄，引发社会激烈争论。

　　市民：

　　等我们老了，年轻人就业可能就会出现问题了。

　　郑秉文：

　　提高退休年龄，提高养老基金支付能力的一个措施。

　　解说：

　　到底是为了应对人口老龄化，还是为现行的养老制度减压，弹性退休延迟领取退休金，我们应该到底应该何时退休？

　　郑功成：

　　未来的老龄化进程，我们对子孙要公平。

　　解说：

　　社保基金入市能否达到保值增值预期？养老金出现收不抵支是否蕴含着巨大风险？

　　唐钧：

　　不是现在的问题大，而是10年、20年、30年以后可能会有大的问题。

　　解说：

　　《新闻1+1》今日关注“80后，将来65岁退休？”

　　主持人(白岩松)：

　　您好，观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

　　您愿意在什么年龄退休？愿意早退休还是晚退休？有时候这个问题问出来，我自己都觉得可以不问，现行的规定放在那，男的60，女的55，而有的不同工种是男的55，女的50，因此我们想什么好像没什么意义。

　　但是日前有一位学者提出来，到2045年中国人不管男女都65岁才退休，我往前倒了一下，正好是1980年出生的开始赶上这茬儿，也就是被大家热议了很久的80后，再过几十年还要面临退休向后延迟的问题。假如真的变成现实，您是愿意呢，还是愿意呢，还是愿意呢？您觉得怎么会用三个连续的愿意呢？因为前面藏了一个限定，如果变成了现实，意味着我们也改不了。可是现在这一切还都没有定论，您的意见是什么？您是同意还是反对呢？

　　来，我们共同争论。

　　(播放短片)

　　字幕提示：

　　2012年6月7日新闻

　　主持人：

　　人力资源和社会保障部日前表示，随着我国经济社会的发展以及人均寿命的不断延长，相应推迟退休年龄已经成为一种必然趋势。

　　解说：

　　6月27日，中国政府网发布社会保障“十二五”规划纲要，其中明确提出，我国在“十二五”期间将研究弹性延迟领取养老金年龄的政策。

　　7月1日，积极应对人口老龄化战略研讨会在京召开，人力资源和社会保障部社会保障研究所所长和平提出，“我国从2016年实行延长退休年龄的政策，并每两年延长1岁退休年龄。到2045年不论男女，退休年龄均为65岁。”

　　是否应该推迟退休年龄？因为事关每个人的切身利益，迅速成为各界关注的热点，有媒体就退休年龄延至65岁的话题进行了调查，结果显示超过九成网友反对退休年龄延至65岁。

　　北京市民：

　　我要60了，那会不会享受退休生活的时间就短了呢？

　　等我们老了，年轻人就业可能就会出现问题。

　　字幕提示：

　　2012年6月7日新闻

　　主持人：

　　反对者主要的理由也有两个，一个是延迟法定退休年龄会影响到就业；另外，一刀切延迟退休年龄会让有退休意愿并且劳动能力减弱的劳动者增加负担。同时延迟退休年龄也意味着劳动者劳动时间延长，领取养老金的时间缩短，劳动者享受社会养老福利的权利被削弱。

　　解说：

　　而支持延迟退休的人群则认为，这将有利于应对人口老龄化，也有利于职工个人。从我国企业职工养老保险制度设计来看替代率大约是60%，也就是说如果企业职工在职时月薪是4000元，根据相应的缴费比例，退休后每月拿到的养老金大约是在职工资的60%，就是2400元。如果延迟领取基本养老金，就相当于延长了拿到较高在职工资的时间，也延长了缴费年限，还会带来养老金上涨的好处。

　　主持人：

　　值得一提的是，我国部分地区现在已经开始对于弹性退休制度在进行着探索了。从2010年10月1日开始，上海实施柔性延迟办理申领基本养老金手续，根据上海人社部门的试行规定，参加上海市城镇养老保险的三类人群，高级管理人员、技术人员、技能人员，只要身体健康，工作需要，本人提出申请，单位批准就可以延迟退休，延迟退休年龄男性一般不超过65岁，女性不超过60岁。

　　白岩松：

　　如果要支持，似乎理由也比较充分。现在中国13亿多人口，60岁以上的老人已经有7.8亿左右了，而且这个数字要继续增长，并且有人已经说了中国是未富先老。但是总的来说，虽然这个趋势已经展开了，可是现在整个人口红利还是不错的，人均年龄还是相对年轻的。

　　比如日本，日本现在65岁以上的老人占总人口已经在25%左右，也就是四个人当中有一个是65岁以上的老人，因此我们要未雨绸缪，将来我们的老龄化会越来越严重，那个时候年轻劳动力的人数会大范围减少，因此为了应对这样的难题，只能延迟退休年龄，这是正方。

　　可是反方来说，现在这批人工作30年，然后就踏踏实实享受退休的生活。但是80后居然辛辛苦苦，一出生挑战竞争压力就比较大，还得工作40年将来才能退休，领养老金的时间都短，因此我坚决反对。

　　到底社会上对这样一个建议，同意或者不同意是一个什么样的概念？我们先看一个调查。

　　调查显示，退休年龄延至65岁你愿意吗？其中一份腾讯的调查，支持450票，不乐意8215票，只有5.21%的人支持，94.79%的不乐意，也就是不支持。为了看到一个更广泛的数据，有另外一个调查，认为可以的6.2%，不可以的93.8%。两个加在一起，虽然有一些微小的差异，但是总的来说不支持的都占到了90%多以上。

　　接下来要连线两位嘉宾都共同探讨跟所有的人都紧密相关的话题。第一位嘉宾是中国人民大学中国社会保障研究中心教授郑功成。郑教授，您好。

　　为了面对会逐渐加重的一个中国人口老龄化的问题，您是否支持用延迟退休的方式来解决这个困境？

　　郑功成(中国人民大学中国社会保障研究中心教授)：

　　我们讲的是一个趋势，这个趋势是必然的。

　　主持人：

　　必然的。

　　郑功成：

　　因为人均预期寿命在不断延长，考虑到代替负担的公平，所以是必然的。我讲的不是明年就提到65岁，讲的是一个趋势，是趋势来讲有它的必然性。

　　主持人：

　　不是我们这探讨同意或者不同意，而是根本躲不开？

　　郑功成：

　　是的。

　　主持人：

　　接下来要连线的是中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧，唐秘书长您好。您是否同意用推迟退休年龄的方式来解决老龄化的趋势或者跨境？

　　唐钧(中国社会科学院社会政策研究中心秘书长)：

　　我觉得基本上没有必要，因为中国虽然在老龄化最高峰的时候，劳动年龄人口所占的比例会大大降低，但是到那个时候有一个很大的绝对数，也就是还有七到八亿的劳动力。七到八亿的劳动力跟我们所期望这样一个中国经济规模来比较劳动力还是相当充足的。

　　主持人：

　　郑教授，您刚才也听到了唐秘书长的看法，他的看法跟您不太一样，您觉得他的这个理由您是否接受？

　　郑功成：

　　延迟退休年龄，我刚才谈到了它的唯一理由就是人均预期寿命的延长，人的受教育年限、工作年限、养老年限要进行合理的调整。因为人均预期寿命的延长就要考虑一代人和下一代人之间的养老负担应该公平化，是基于这一点，这应该是最基本的、最基础的。反而言之，如果人均预期寿命不延长，无论是养老金是什么状况，我也不是赞成延迟退休年龄的。

　　主持人：

　　但是因为您的前提是因为可能人均寿命由现在的75，到将来可能变成85。

　　郑功成：

　　对。

　　主持人：

　　所以空档期加大了。您是否认为到2045年左右，像学者提出来的，调高到65岁是一个比较合适的时间，还是有要提前或者说有可能延后？

　　郑功成：

　　在2007年，在中国社会保障改革与发展战略研究，我们组织一批专家研究过这个问题，设想是到2050年左右。那个时候人均预期寿命预计到85岁左右，到那个时候把退休年龄延长到65岁，男女同龄。

　　主持人：

　　明白，您跟和平专家的看法有五年的小差距，但不大。

　　接下来还是要问唐钧秘书长，刚才郑教授用的是我们的人均预期寿命一定会延长，到2045年或者2050年有可能到85岁，不推迟退休年龄怎么办？

　　唐君：

　　第一，中国人口基数这么大，人均预期寿命到85岁不太现实，因为现在只有73岁。人均预期寿命越往上延长一年越难，这个不太现实。

　　第二，人均预期寿命恐怕不是唯一的一个选择标准。因为中国到那个时候仍然会面临着很大的就业压力。中国还有七到八亿的劳动力，而且现在改变经济增长方式以后，也会用更多的自动化、信息化等等。

　　主持人：

　　效率更高。

　　唐君：

　　这样用人，随着劳动年龄人口的减少用人也会越来越少。

　　主持人：

　　因为那个时候不该再是劳动密集型了。

　　唐钧：

　　到那个时候我估计中国的就业问题仍然是第一大问题。

　　主持人：

　　两位专家各自都有各自的看法。这个问题非常复杂，因为它涉及到了几个层面：一个是就业的问题；一个是养老金的问题；还有一个是公平的问题。比如说到养老金问题，反对的意见当中也有这样一个声音，这是不是国家或者政府在偷偷的，觉得现在养老金缺口比较大，这个问题很难解决，用推迟退休年龄去解决你自己的难题呢？来，关注这一点。

　　(播放短片)

　　解说：

　　“养老金亏空到底有多大？”这是眼下很多人都在关注的问题。

　　不久前，由中国银行首席经济学家牵头的一个研究团队就发布报告指出，“到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿元”。这个数字是否准确，也迅速引发了激烈的争议，毕竟养老金关系千家万户，谁也不敢掉以轻心。

　　郑功成：

　　即便是30年以后，到了人口老龄化近乎高峰的时期，我们也还有作为战略储备基金的全国社会保障基金，它可以出来弥补。所以我觉得没有必要，让老百姓认为养老金收不低支。

　　解说：

　　我国1997年建立了现行城镇职工基本养老保险制度，眼下参保的人群大多数还都在工作之中，并不需要支付养老金。但是让专家感到担心的是，未来的二三十年，当这批人开始大批退休，养老金支付压力就将显现。有统计数据显示，20年内我国65岁以上的人口，将从目前1.15亿人增加到2.4亿人。

　　唐钧：

　　20年、30年以后，那时候这批现在大量进来(参保)的人，到那时候都要领养老金了，那时候问题就来了，不是现在的问题大，而是10年、20年、30年以后可能会有大的问题。

　　解说：

　　养老金到底有多大的缺口？目前我们尚未看到一致的观点，但我们必须面对的现实是，一边是老龄化人口数量的快速增加，另一边的确还存在养老金缩水的危险。

　　郑秉文：

　　2011年，面对这么高的通胀率，我们的社保基金收益率才不到2。那么2010年，我们的CPI是3.3，损失也三四百亿，那么两年加在一起就一千几百亿。我觉得这个损失、这个风险是固定的，是能看得见的。

　　白岩松：

　　继续来看一下调查，“你如何看待退休年龄延至65岁？”

　　调查显示：第一，不利于老人养老，因为早退可以早拿退休金享受养老，占38.37%；第二，就业压力会加大，不利于人力资源的更新，占54.27%；第三，可弥补养老金亏空，缓解压力，这个比例其实并不高，占2.7%，后面还有4.66%。

　　接下来继续要问一下郑教授，您怎么看待很多人现在在议论，把退休年龄向后延迟是不是其实还隐藏着你自己的一个问题很难解决，你把责任推到我们的身上了，就是养老金亏空很大？

　　郑功成：

　　我要说明的是我们的养老金没有缺口。现在社会基本养老保险的结余已经超过了两万亿元，作为战略储备全国社会保障基金的积累也将近一万亿元，所以不存在养老金缺口的问题。

　　根据我们研究的测算，30年以内我们都不存在收不抵支的问题。30年以后，到了人口老龄化的高峰，到了支付的高峰，有可能出现年度的收不抵支，但是现在这个战略储备基金，就是为了应付将来某一点收不抵支拿出来弥补的，何况我们要相信经济还在增长，下一代人创造财富的能力不一定会比我们现在更弱。

　　主持人：

　　接下来问一下唐钧秘书长，您是否担心我们在人口老龄化之后，养老金完全是亏空的概念，将来可能连盒饭都吃不了，不推迟退休年龄怎么办？

　　唐钧：

　　这种说法是很有问题的，因为他们总是在保险的框框里面来算，收多少钱发多少钱，老算这个，所以一定要多收，一定要少发。但是问题不是这样的，不是说到将来是几个人养一个人的问题，因为几个人养一个人是在保险的框框里来算数，其实养老保障最后的问题，实际上是这个国家或者这个社会能够创造多大的财富，以及这些财富怎么分配的问题。如果只把自己圈在保险的框框里来计算，是算不出甜头来的，所以一定要跳到社会分配这个角度来看养老的问题，我觉得这样看才有出路。

　　主持人：

　　对，我们的蛋糕越做越大，可以更乐观的去看待在未来几十年时间的发展，更何况可以期待那个时候政府的政策更加以人为本，这种福利性更加强。

　　在涉及到养老金担心的时候两位专家几乎是不同角度的一致。但是涉及到延迟退休年龄有三个关键词不得不讨论，一个是就业，一个是养老金，最后一个是公平，公平也非常非常重要。

　　在接下来的短片之后，我们会探讨这个问题。

　　(播放短片)

　　解说：

　　“一方面是近半数省份养老金收不抵支，一方面是基金结余收益率大大低于通货膨胀率，中国养老金制度正面临严峻挑战。”

　　此前，全国社会保障基金理事会理事长戴相龙曾表示，“截至2010年12月底，地方管理的基本养老保险基金结存1.5万亿元，按照规定这笔钱目前只能银行或买国债，其中90%都用于银行存款，十年来年均投资收益率不到2%。”

　　对此戴相龙表示，“如果将地方养老金收上来，一部分用于股票投资，这样既实现了保值增值，也增加了资本市场对社保基金的鼓励。”那么我们的养老金到底该怎么投资？社会各界可以说是众说纷纭。

　　市民：

　　我感觉还是债券稳一点。

　　我觉得还是基金，因为基金我觉得比较保险，股票风险太大了。

　　解说：

　　持不同观点的不仅是市民，在业内专家和金融界人士那里，记者得到的也是不同的观点。

　　唐钧：

　　把养老保险余下的钱到国有企业、到垄断企业去入股，然后从他那儿分红，这也是一个办法。

　　解说：

　　唐钧认为，养老金事关重大，投资收益好的企业关键的一个出发点就是稳妥。

　　郑秉文：

　　怕的是什么？把股票市场作为一个投机市场，要是真的把它作为一个长期的价值投资工具，我觉得少量的股票作为养老基金的资产长期持有，是可以的。

　　解说：

　　关乎国人的养命钱，让养老金的投资显得左右为难，但几个月过去了，至今没有具体的操作细节公布。

　　最近一期的《三联生活周刊》对此就做了一篇封面报道，专访了中国社会科学院世界社保研究中心主任郑秉文。郑秉文指出，“根据中国统计年鉴的数据，我国企业职工平均养老金替代率是45%，但是事业单位和公务员的替代率能达到80%至90%，其中，公务员比事业单位还稍高一些。公务员和相当一部分事业单位人员在职时不用缴纳养老保险，退休后却能领取高于企业人员的养老金，他们的退休金多数由国家财政支付，这就是一些企业和私营部门的人觉得非常不平衡的地方。

　　白岩松：

　　为什么要谈到公平的问题，因为现在养老金缴纳方面的确存在着一种“双轨制”。进行的调查，说愿意推迟退休年龄吗？发现说愿意的往往是坐办公室的人比较多，因为他旱涝保收，而且可以享受更高的待遇。但是说不愿意的，可能做体力劳动的或者在私营企业里的比较多，因为现在有“双轨制”。

　　我国有两套并行的养老金体系，一套是政府部门、事业单位的退休制度，个人无须缴纳社保，由财政统一支付养老金；另一套是社会企业单位的“缴费型”统筹制度，单位和职工本人按照一定的工资比例来缴纳，这样的比例在不断提高。

　　“双轨制”当然就使他在做决定的时候愿意晚退休，意见就不统一。

　　接下来还是向两位专家请教。郑教授，您怎么看待假如延长退休年龄时，又存在着现在“双轨制”的情况下考虑公平的问题？

　　郑功成：

　　我刚才谈到了，延长退休年龄是考虑到待遇之间的公平，但是与此同时并行的还要考虑横向之间的，不同管理之间的公平，所以现在“双轨制”的存在应该是一个不公正的制度安排。我们希望加快机关事业单位养老保险制度的改革步伐，让不同的管理在一个公正的、公平的制度安排之下承担相近的义务，享受相近的权益。

　　主持人：

　　郑教授，是否在您的研究当中存在这样的前提，假如说将来必然要推迟退休年龄，但是有一个前提，把横向“双轨制”和不公平先解决了？

　　郑功成：

　　这个应该是同时进行的，因为延长退休年龄我一直主张，首先是必然的，其次一定是小步渐进。

　　主持人：

　　不主张一步到位，一刀切。

　　郑功成：

　　我不太主张一个红头文件下来，民间提高，那是很不公平的，我主张小步渐进，那是一个非常漫长的过程，这样才是很公平的。

　　主持人：

　　唐钧秘书长，您怎么看待这里头涉及到的一个公平问题？

　　唐钧：

　　其实公平的问题要仔细分析，我个人认为企业的退休金之所以低，其实最主要的是企业分配的不公平造成的，而不是公务员和事业单位的人给他们造成的。因为企业分配的不公平，养老金是跟工资挂钩的，企业里面有的人可以拿几十万、一百万的年薪，但是工人只拿一千块、两千块钱，因为你工资，所以你将来领养老金必然低，这是企业分配的不公平造成的。

　　现在老盯着事业单位、公务员，如果说也要公务员和事业单位的人缴费，其实也是有问题的，因为他们交的钱仍然是财政，因为他们是国家的雇员。

　　主持人：

　　左兜掏右兜。

　　唐钧：

　　对，所以这个问题比较大，刚才郑秉文老师也说了，我们现在存下来的钱，其实没有办法去给它保值。

　　主持人：

　　非常感谢两位专家来贡献了你们自己的思考，因为你们的思考也具有未雨绸缪的性质，是为未来在思考。非常感谢两位。

　　再回到这个调查上，其实跟我们每一个人是相关的，如果退休年龄延至65岁，最需要解决什么呢？也就是前提。

　　结果：失业保险、最低生活保障应该真正起到保障作用，也就是搭一个非常漂亮的安全网，让我们有安全感；医疗保障和身体素质需要进一步提高，占43.77%，医疗保障不说了，老生常谈，我特别想说身体素质，以为光攒钱就能养老吗？不，一定要攒健康，要攒了健康小钱都可以大用；就业形势比较乐观，控制剩余劳动力的增长。

　　我觉得最后最重要的一个，面对未来，我们当然一切问题都要提前思考。