面对尖锐记者的中国大使

　　---中国驻德国大使、候任联合国副秘书长吴红波接受德国《日报》采访实录

　　“你们有些服务业不如中国”

　　编者按

　　2012年6月10日，德国《日报》(星期日版)刊登了“周末特刊”专栏记者格拉博瓦克对中国驻德国大使、候任联合国副秘书长吴红波专访的部分内容。在近3小时的采访中，吴红波就中国政治体制，中国在维护人权、保障新闻和言论自由、保护知识产权领域所做的努力，西藏政策及德媒体涉华报道等详细回答了德国《日报》记者的提问。

　　《日报》(星期日版)系全德发行，其“周末特刊”专栏通过采访德各行业知名人物，旨在让读者更多地了解他们的工作和生活。吴红波是接受该栏目采访的首位外国驻德大使。

　　吴红波大使日前独家授权本刊，刊登他对德国《日报》谈话的内容，以飨读者。

　　《瞭望东方周刊》随后也独家采访了即将离开德国、赴任联合国副秘书长的吴红波大使，请他详解德国媒体涉华报道和舆论的状况。

　　德国《日报》：你与孔子同样出生在山东省，那你是儒家思想的拥护者吗？

　　吴红波：你说得对，我的家乡距离孔子的故乡只有50华里。你可能知道，德国有一个哲学家叫卡尔·雅斯贝尔斯，他在1949年提出一个观点，即在公元前800年到公元前200年是人类文明发展的“轴心时代”。在那个时期产生了古希腊的苏格拉底、柏拉图，印度的释迦牟尼，中国产生了老子和孔子。他们的思想影响了人类两千多年。

　　儒家的思想我们要分析来看，有的现在看起来是不对的，比如孔子说过一句话：“唯女子与小人难养也”。但是，儒家思想集中了中国很多优秀的传统价值观，比如“制国用，量入为出也”，现在来讲也是非常有意义的。

　　德国《日报》：这一表述十分切合欧洲现在的情况。

　　吴红波：还有“己所不欲，勿施于人”。我认为，儒家思想影响了中国两千年，它代表了中国很多优秀的文化传统和价值观。作为一个中国人，我赞赏儒家思想，而且我们要批判地继承。

　　德国《日报》：你最欣赏儒家思想的哪一点？

　　吴红波：孔子的语录非常多，有一句话我比较欣赏：“学而不思则罔，思而不学则殆”。话虽简单，但道理很深。

　　中国等新兴国家的发展“没有靠殖民地，也没有用战争的手段”

　　德国《日报》：1897至1914年，德意志帝国占领了中国山东省的胶州岛，1900年爆发了著名的义和团运动。中国人如何看待这段德国殖民时期？

　　吴红波：你知道中华人民共和国是1949年成立的。在此之前，中国是半殖民地半封建的国家，为什么这样说呢？因为中国在1949年以前和外国签订了343个不平等条约。这些都是被迫的，是一个主权国家的耻辱。当时有8个国家在中国占有22个租借地，其中包括德国，德国在中国的天津和汉口都有租借地。

　　我们认为，在人类历史中一些强国侵占一些穷国，奴役这些国家的人民，进行剥削和掠夺，这是人类历史上不光彩的一页，也是为什么在上世纪60至70年代全世界殖民地的人民为争取自由，兴起了伟大的解放运动的原因。联合国有一个“非殖民化委员会”，启动了全球的非殖民化进程。从这个意义上讲，非殖民化对人类历史的发展具有特殊的重要意义。

　　回顾历史，我们知道，世界一些发达国家在实现工业化、现代化和城市化的过程中，大量地依赖了来自殖民地的人力、财力、资源和能源。当今世界很多发达国家的人在谈及自己的经济成就时，却很少提及这段不光彩的历史。

　　现在我们都讲，又一批新兴的经济体在崛起，包括中国、印度、巴西等。这些国家与之前的崛起国家有一个很明显的区别在于：他们的发展，没有靠殖民地，也没有用战争的手段。因此我们认为，世界进步了。但是我们不能忘记历史。

　　德国《日报》：中国民众对德国的这段历史印象是怎样的呢？

　　吴红波：德国在中国的殖民史相对比较短。德国是殖民国家中的后来者，在海外的殖民地远远少于英国。中国人对所有外国在中国的殖民地都持否定态度，我们反对任何外国在中国夺取殖民地，包括德国。在那个时期，中国人争取收回殖民地的斗争一刻也没有停止过。

　　啤酒和茶叶不同的输出方式“让人深思”

　　德国《日报》：1903年，德国殖民者将啤酒酿造工艺引入胶州岛，创立了青岛啤酒，你喜欢喝青岛啤酒吗？

　　吴红波：啤酒是全世界人都喜欢的一种饮料。简单说，我喜欢喝啤酒。中国青岛啤酒可能是中国啤酒里最有名的，但并不是中国最早的啤酒。1900年，俄罗斯人在中国的哈尔滨建立了中国第一家啤酒厂，青岛啤酒厂是德国人和英国人共同投资建立的，晚了3年。但是我告诉你一个秘密，我问过哈尔滨人，俄罗斯的啤酒技术是德国的。

　　你说到啤酒，我想到另外一种饮料---茶叶。中国也向外国输出我们的商品---茶叶。我们向欧洲出售茶叶是通过正常的贸易手段，没有采取任何武力的方式强迫任何人喝茶。当时中国的茶叶贸易非常好，中国的茶叶和丝绸造成了中国大量的贸易顺差。一个欧洲国家因为贸易逆差就强迫中国买鸦片，中国拒绝了，就发生了第一次鸦片战争。

　　同样是大家非常喜欢的饮料---啤酒和茶叶，但它们在世界上的推广，采取了完全不同的手段。这就是当时世界上国与国之间关系的写照。殖民者有句话，英文叫“trade follows flag”，也就是说殖民主义者到什么地方，他的旗子就插到什么地方，他的贸易也就做到什么地方。我想这两种饮料不同的输出方式是会让人深思的。

　　德国《日报》：今天的中国人如何认识和评价德国？请简短介绍一下。

　　吴红波：中国人了解德国的一个主要途径是关于二战的影视片和文学著作，另一个更重要的途径是通过德国的优质产品。改革开放以后，中国把德国的很多著作都翻译成中文，所以中国人了解德国就更多了。此外，中国球迷非常清楚德甲的比赛结果。我不能代表所有中国人，但是我个人认为德国人民有这么几个特点：勤劳、守纪、严谨、富于创造力。

　　“你们有些服务业不如中国”

　　德国《日报》：你自2009年起任中国驻德国大使。来德国前，你对德国有哪些先入为主的印象？哪些在你抵德后得到了验证？哪些是须修正的偏见呢？

　　吴红波：我到德国当大使之前来过德国两次，对德国有些了解。来了以后，我觉得我过去的一些印象，有的是准确的，有的不太准确。

　　举几个例子。来之前，我认为德国人民对二战的认识是正确的，对过去错误的反省是深刻的。来了以后，我认为我这个印象是准确的。我参观了你们的联邦议会大厦，看到了苏联红军在墙上的留言；我看到了纪念被屠杀犹太人的纪念碑，进一步印证了我的观点和印象。

　　另外，我来之前也看了很多德国记者对中国的报道，我有些担心德国人民对中国也都是这种负面的看法。来德国之后，我去了16个州中的15个州，见了很多德国人，有政治家、银行家、老师、学生，还有联邦议员选区的选民，我认为我之前的担心是不太必要的。因为我所接触的德国人对中国非常友好，非常热心，没有偏见。他们非常希望了解中国，也非常乐意跟我交谈。

　　再比如，来德国之前，我认为德国是个发达国家，服务业一定很好，但是来了以后我发现，你们有些服务业不如中国。

　　德国《日报》：你指的是什么？

　　吴红波：我住的官邸一个水管崩裂，修了3次才修好。我们申请上网许可，要花一个多月的时间。我要改动一个门，需要一个月甚至更长时间才能做好。这在中国是几天就可以做完的事。

　　德国《日报》：我认为你说得对。

　　吴红波：还有，我认为发达国家的社会治安应该是好的。我在柏林居住，有些事情却说明柏林的治安还有改善的余地。比如我们一位女外交官白天下班回家在使馆附近大街上被抢劫了，一个中国留学生坐地铁时iPhone被抢走了，至今未破案。

　　德国《日报》：这种事情在北京也可能发生吧？

　　吴红波：但是在北京大街上，白天公开抢劫的事情我好像没有听说过。坐地铁的时候有很多人在场，当着那么多人的面抢走手机，这要是发生在北京，他根本跑不出200米就会被抓住。所以我说这里的治安还是有需要改进的地方。当然，我最后要说，德国是个非常好的国家，在这里住的时间越长，就会越喜欢这个国家。

　　“中国还是社会主义国家！”

　　德国《日报》：你曾于上世纪90年代初参与了中英关于香港回归的谈判。你如何评价那些谈判，对结果满意吗？请你简单介绍一下。

　　吴红波：这段时期从1983年到2000年，跨度很大，一共17年。我的职务也从三等秘书变为大使衔首席谈判代表。

　　我想讲几点：第一，中英关于香港问题的谈判，是中英两国以和平方式，通过外交谈判解决历史遗留问题。1982年，大家都知道，英国和阿根廷因为一个岛发生了战争。中英两国的合作为国际社会树立了一个好的榜样，得到了联合国的高度赞赏。第二，香港回归至今15年了，这15年证明中国政府对香港的特殊政策和“一国两制”是行得通的。第三，在一个国家的领土内，允许一个实行不同制度的地区存在，这需要胆量，需要智慧，也需要决心。现在除了中国以外，世界上还没有第二个国家这样做。

　　德国《日报》：“一国两制”是邓小平为香港回归提出的政策方针。也就是说，中华人民共和国实行社会主义，而香港1997年回归后作为特别行政区仍保留资本主义体制。然而中国的贫富差距不断扩大，也出现了资本主义企业家，他们通过经商成为百万富翁。简而言之，中国还是一个社会主义国家吗？

　　吴红波：首先，香港的回归与中国的贫富差距没有必然联系。因为香港是1997年回归的，而我们改革开放早在1978年就开始了，而且香港本身也有贫富差别。

　　第二，一个国家存在地区差别、城乡差别、贫富差别，说明这个国家还处于初级的发展阶段。

　　1990年两德统一时，东德有5个州、1600多万人，那时东西德的贫富差别还是很大的。你们花了20年、用了1.6万亿欧元使东西德之间的差距大大缩小。

　　我们在改革开放的30多年里，使5亿人脱贫。但是按照联合国的标准，每人每天生活费低于1美元的就被视为绝对贫困，按这一标准计算，中国还有1.5亿贫困人口。

　　中国政府和各级地方政府为了缩小贫富差别做了大量工作。比如我们取消了实行了上千年的农业税，农民种田不交税了；我们实行了9年免费义务教育，所有穷孩子都可以上学；为全国的中小学生提供免费午餐；中国的初级医疗保险制度已经覆盖了99%的人口；现在中国发达地区的经济增长率是低于欠发达地区的。缩小差距还需要一定的时间。

　　你说我们现在出现了一些资本主义的企业家，这使我想起了过去我们中国人内部的一场大辩论：社会主义能不能有市场？有了市场还是不是社会主义？这个问题已经解决了---不论是社会主义还是资本主义都可以有市场经济。现在中国人已经不争论这个问题了。当然你提到有些人比较富，成了资本家，我认为只要是靠自己的诚实劳动、遵纪守法致富的人，无论做什么行业，都应该得到尊重，受到法律保护。

　　德国《日报》：这种现象难道不是与社会主义、共产主义的基本理念背离吗？共产主义不是要实现社会公平和财富共同所有吗？

　　吴红波：这是一个过渡现象。由于各种原因，我们不可能做到所有的人在同一时间、同一地点，达到同样的富裕程度。中国在研究怎样使第一次分配，即工资分配公平合理；也在研究第二次分配---税收的问题，使挣得多的人承担更多的社会责任，交更多的税。还要考虑第三次分配，就是捐献，即慈善事业。

　　中国有句话：“一口吃不成一个胖子。”所以我们在抓紧时间出台更多的政策，使全体中国人都能够享受经济快速发展的成果，使每个人都能过上富裕、安逸的生活。我们说的社会主义是一个很长的历史时期，中国还处于这一漫长历史时期的初级阶段，我们最终的目的是使每个人都获得公平、正义和尊严。

　　最后再回到你的问题，中国还是社会主义国家！西方国家记者还在抨击中国的社会制度，这说明中国仍是社会主义国家。

　　“是不是我们以达赖为敌呢？我说不是”

　　德国《日报》：为什么中国将达赖喇嘛视作国家敌人？

　　吴红波：首先，达赖的历史有些人知道，有些人并不知道。1959年以前，达赖是西藏最大的农奴主。他是西方早已摒弃的政教合一的坚决维护者和既得利益者。

　　其次，达赖长期以来都是所谓西藏“流亡政府”的真正领导人，现在也是“流亡政府”的精神领袖。这个“流亡政府”的目的就是把西藏从中国的版图上分裂出去，而且这个“流亡政府”没有得到世界上任何一个国家的承认。

　　第三，达赖是所谓“大藏区”的鼓吹者。“大藏区”的概念就是指现在的西藏自治区加上青海、甘肃、云南、四川的一部分，总共是249万平方公里，相当于中国国土面积的1/4。这里有从他们“官方”网站下载的地图，这是西藏，这是云南、四川，这几个都包括进去了。这是达赖书中的地图，这个没有任何法律依据。

　　那么，是不是我们以达赖为敌呢？我说不是。

　　达赖在1959年出逃之前，是全国人大常委会副委员长，相当于你们的联邦议会副议长。他出逃以后在相当长时间内，我们还保留他的这一职务，希望他能回心转意。

　　但是他做了什么呢？他派了在外国训练的所谓特工队在西藏境内搞暗杀，袭击运输队，武装挑衅，他们的训练营最近在美国对公众展出。只要分析一下历史情况，就可以得出结论：是达赖与中国人民包括西藏同胞，与中国政府为敌，而不是相反。即使现在我们也愿意和他的代表进行沟通，谈他个人的前途问题，但是把西藏独立出去或者把汉族人从西藏赶出来是绝对不可能的，也是绝对不能答应的。

　　“可以说批评的声音在中国不仅存在，而且不少”

　　德国《日报》：此外，中国缺乏言论和新闻自由在西方也受到批评。在中国不能有批评的声音吗？中国共产党担心什么？

　　吴红波：你提了两个问题，一个是言论自由问题，一个是中国共产党担心什么。我分别回答。

　　你知道中国有多少网民吗？5亿多。有多少博客吗？3亿多，超过美国总人口。对政府的工作提出建议，提出批评甚至谴责，每天都有。可以说批评的声音在中国不仅存在，而且不少。如果你懂中文的话，看看中国的网站就会知道我说的是事实。中国政府把网络作为了解民情的一个重要途径。我们通过网络上的批评可以改进工作，甚至帮助我们侦破一些案子，在这方面我们也取得了很大的进步。我们把批评看作是一种监督。

　　同时，言论自由有一个限度，就是不能违反法律。我想德国是这样，中国也是这样。当然有人会说，在我们国家不犯法，怎么到你们国家就犯法？那我也可以反过来问，为什么在我们国家犯法，在你们那儿就不犯法？这就涉及另外一个问题，就是法律的制定问题。但是我想，任何一个人在行使自己言论自由的权利时必须遵纪守法。

　　你的第二个问题，共产党担心什么？

　　我认为，我们的执政党和政府是得到中国人民的拥护的。2010年美国皮尤中心的民调显示，支持中国政府的中国人占87%。去年一家世界著名的公关公司也进行过一次民意调查，支持中国政府的中国人是88%。如果把以上比例换算成实际人口的话，超过10亿人。如果一个只有30%-40%支持率的执政党都不担心，那么一个政府有80%以上的支持率，它当然更不需要担心了。只要中国政府、中国的执政党站在中国人民一边，为人民服务，得到他们的支持，我们就没什么好担心和害怕的。

　　德国《日报》：如果说支持率高达87%、88%，那么中国的执政党完全可以说，没问题，有各种批评的声音就让它们存在吧，不需要害怕和担忧。可是现在中国的做法是批评可以，但只能到此为止；或者开放可以，也是到此为止。再多就不允许了。

　　吴红波：我们是以法律为准绳的，只要不违法，你可以行使自己的权利，当然你要是触犯了法律，那就是另外一回事了。

　　“他们是怎么想的？他们有没有做些反省？”

　　德国《日报》：西方反复提及中国的人权状况，这让你神经有多紧张？

　　吴红波：我没有什么好担心的。因为人权是一个内容非常丰富的概念，包括生存权、发展权、言论自由、新闻自由等等。新中国成立60多年，特别是改革开放30多年以来，中国的人权事业有了突飞猛进的发展。

　　但是我们在人权领域还有不少要改进的地方。我们还要做很多的努力。我们认为在人权领域里，只有做得更好，没有做得最好。我们与很多国家包括德国都有人权对话。通过人权对话我们会了解其他国家对我们人权发展方面的意见和建议，这对我们进一步发展人权事业、改善人权状况是有好处的。

　　我倒是在想，这些批评中国人权的人，当他们看到虐杀战俘、滥杀平民、置非法移民在海上渴死而不顾、不能善待诸如吉普赛人这样的现象，他们是怎么想的？他们有没有做些反省？所以我想，促进人权事业是全人类和国际社会共同的任务，我们应该共同努力来改善国际人权状况。

　　德国《日报》：你刚才讲到没有一个国家的人权状况是完美无缺的，中国的人权状况也还有改善的空间。你能具体讲一下在哪些方面吗？

　　吴红波：在诸多方面。以生存权来讲，中国还有1.5亿贫困人口，在德国已不存在这个问题了。以发展权来讲，我们虽然有许多人比较富裕，但还有很大的发展空间。另外在中国的淮河以南地区，冬天还没有取暖设备。在中国西部干旱地区，有些人连饮水都还很困难。再比如对政府的监督，我们已经做了很多，但还可以有更多的举措。政府出台一项重要政策，如提高电价，现在已经有听证会了。有的地方政府对于网络和报纸的批评不够重视，及时改正或者反馈还不够。

　　中国的国土面积是欧盟27国的两倍，人口是欧盟27国的两倍半。中国面临的问题之多，其复杂程度之大，远远超出一般人的想象。只有到中国才能亲身体会到中国人民和中国政府所面临的挑战有多大，面临的问题有多复杂。

　　“除了西方的多党制的选举制度以外，就不能有其他制度吗？”

　　德国《日报》：你和你的家人在“大跃进”和“文革”时期成了受害者。你的一个姑父遭到殴打，你的父母坐了牢，而你自己16岁时也被送下乡劳动。“文革”是一个历史错误吗？

　　吴红波：一个国家在它的发展过程中遇到曲折、困难甚至遭遇灾难，在国际社会是常有的事。我相信第一次世界大战和第二次世界大战在德国人民的记忆中应该是国家发展进程中的灾难。中国在自己的发展道路上也遇到了问题和曲折。

　　我们中国人看问题往往从两个方面看，比如西方讲“危机”是一个字，中文中“危机”是两个字：危险和机遇，有点儿像西方所说的“一个硬币的两面”。“文革”把中国的经济推到了崩溃的边缘，对中国人民来讲是一场灾难。另一方面，正是由于“文革”的负面后果，促使全中国人民深入思考中国的未来，实现了一次全民的思想大解放，为中国的改革开放和经济起飞奠定了思想基础和民意基础。

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