(电话连线)

　　卢迈 中国发展研究基金会秘书长：

　　董倩，我是这么看，我们年轻的时候都有过这种现在很时尚的叫“体验”的这样的经历，那会儿叫“忆苦思甜”，吃糠咽菜。当时要宣传的一个观念是虚假的，要防止资本主义复辟，要解决天下三分之二的受苦农民，我们现在做的这两件事情，我想他们所传达的意思应该说是真切的。世界上现在面临着很多危机，一个危机就是未来的粮食危机，第二个危机就是社会分化、贫富分化的危机，这两个危机都是现实的。现在所做的这种体验，第一个是引起人们关注世界粮食是有危险的，未来100亿人的这个粮食需求将很难满足，这是第一个危机，所以要节约粮食，要丰收不忘灾年，这个观念是很好的。

　　第二个，就是社会上现在富人如果不知道穷人，如果城里人不知道农村人的这种生活状况，那也是很糟糕、很危险的。所以我想这两个活动，他所传达的意思应该是很积极的。

　　主持人：

　　卢先生，人们都有这样的一种疑问，不管是城里人去体验6.3元过一天，这样的一种非常拮据的日子，还是让主管粮食的各级官员去体验一天什么叫饥饿，但是很快就可以剥离出来，回复到正常的生活中去。在日常的生活中，涉及到官员也好、整个社会也好，应当做出什么样的事情甚至改变？

　　卢迈：

　　对，我觉得你说得非常对，因为他本身所体验的东西还是有点不是真实的。比如说你兜里有钱，你只花6块3这是一回事儿，和你明天不知道拿什么东西去买粮食，这又是另外一回事儿。所以，我觉得比如说粮食部门应该扎扎实实地想好做好自己的工作。那么我们的粮库里头要真正有粮，不能在这里有任何贪污腐败，这是一个真真实实的事情。

　　另外说要真正帮助穷人，我们要想最有效的办法，6.3元少不少，要说起来并不多，但是6块钱可以解决两个孩子一个有肉的菜，一个午餐，所以这个国家的“营养改善计划”里头，一个孩子就是补助三块钱，他可以有一顿有肉的菜，6块钱可以解决一个孩子，他一天免费的山村幼儿园的开支，6块钱还可以解决六个孩子，6到24个月的孩子，一天营养包的支出。我们如果把这个钱用在儿童早期发展上，它可以产生非常长远的、非常重大的效果。    

　　主持人：

　　好，谢谢卢先生，稍候我们会有更多的问题跟您连线，刚才卢先生也提到了，这个体验是为了改变，但是改变绝不是说，就是365天中的一天或者是两天。我们现在吃饱了饭，可能很难去理解饥饿的感觉了，但是在日常生活中，这种浪费的现象确是比比皆是，我们不妨去回顾一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　世界粮食日，24小时饥饿体验，世界消除贫困日，用6.3元人民币过一天。不管是参与者，还是旁观者，两天时间，应当给我们提供了一个对眼下中国所存在的公共问题进行理性思索的机会。回忆一下曾经的饥饿年代，审视一下眼下仍然存在的粮食危机，关注那些目前仍处在贫困线下的国民，体验是为了责任。

　　冯世波 北京市西城环卫工人：

　　面包、三明治，这是鱼和肝是吧，猪舌头，这是鸭翅。大整条鱼全是，炸完了的，都是好东西，这不都是吗，这不是糟践吗。大米，这还半袋呢，多好啊。长粒香米还是，你看见没有，这得有十斤。看，哎哟。

　　在一座又一座繁华的都市，环卫工人应该每天都可以看到类似的场景，三明治、面包、鸡鸭鱼肉，在大量的生活垃圾里，不少就是这些好端端的食物，北京市西城区一个清洁服务中心的环卫工人告诉记者，近年来，他们感受最强烈的是，不仅垃圾的数量越来越多，而且浪费惊人。

　　邢芫 北京市西城环卫工人：

　　剩菜剩饭吧，都没怎么动过，多可惜，这有时候看着确实挺心疼的。没怎么吃，我估计就是整盘整盘倒进去了。

　　解说：

　　调查结果显示，目前我国的食物浪费程度超乎想象。来自中国农业大学食品科学与营养工程学院调查的数据，在他们选取的大、中、小三类城市，共2700台不同规模的餐桌所进行分析测算，他们发现，全国一年仅餐饮浪费的蛋白质和脂肪就高达800万吨和300万吨，这相当于倒掉了两亿人一年的口粮。

　　看完了浪费，让我们再看看如下数据。在中国，虽然大部分人解决了温饱，但是仍然有将近1.3亿人生活在贫困线下，6.3元就是他们一天生活费的平均数，应该包含吃穿住行在内的所有花费。与此同时，很多地方的人们还面临着住房环境等一系列亟待改善的问题。四川凉山彝族自治州，就是我国贫困现象的一个典型缩影。

　　米色尔拉 凉山州普格县五道箐乡沙合莫村村民：

　　这边是人住，这边是猪(牛)住。有时候牛粪没有擦干净，牛尾巴一甩牛，就把牛粪甩到你嘴巴上来了。

　　解说：

　　贫困人口多、贫困面积大、贫困长度深，时至今日，仍然被总结为凉山彝族自治州的州情，当地政府调查结果，全州每七个人，就有一个住在木板房、茅草房、石板房，这类破旧、低矮、潮湿的三房里，总数多达14.1万户。而据凉山州东南两千多公里，让我们看看中国最早拉开改革开放大幕，全国经济最具活力的广东。根据《广州日报》今年8月的报道，“目前广东全省仍然有11237户贫困户未实现脱贫目标。”再看看陕南地区，这里大部分的县区都是国家级贫困县，经济发展缓慢、百姓收入微薄，交通不便，自然灾害也是频繁发生，每年都有大大小小几十次的泥石流。去年5月，当地政府启动移民搬迁工程，但是要想把240万人口全部搬迁，将要持续十年。

　　主持人：

　　你我都有同感，现在在生活中经常会听到有人在说，哎呀，现在不知道吃什么了，吃什么都没味。但是如果我们仔细回想一下，曾经饥饿过，曾经饥饿过的老人告诉我们，饥饿才是最大的美味。我们现在日子过得相对宽松了，没想到与之成正比的就是浪费的巨大。我们不妨再看一下，刚才在短片中已经说过的那组数字，中国农业大学食品科学与营养工程学院的调查，在选取大、中、小三类城市2700台不同规模的餐桌进行分析测算之后，全国一年仅餐饮浪费的蛋白质和脂肪就是800万吨和300万吨，这个数字可以养活2亿人一年。

　　我们再来看刚才已经说过的数字，我们现在有1.28亿贫困人口占到全国总人口的十分之一，有没有可能，我们不浪费这么多的粮食，让这些人吃饱呢。接下来，我们再连线中国发展研究基金会的卢迈秘书长，刚才我们也说了，1.28亿的贫困人群，包括在广东这样一个相对富庶的省份都存在那么多户仍然处在贫困之中，面对这样一个巨大的贫困数字，我们现在当务之急，应当做的是什么？

　　(电话连线)

　　卢迈：

　　这里涉及到两个问题，一个是人和自然的关系的问题，我们不可能让地球来承担这样的重担，每个人都要过发达国家的这种生活，而且这样大手大脚浪费，那么需要下多少化肥，需要多少淡水，这不光是我们吃与喝的问题，这是我们整个生存环境的问题，地球没法支持这样的生活方式。中国应该像其他的人一样，需要认真地反省，要有一种节俭的生活方式，当我们富裕起来的时候，更需要考虑这一点。

　　另外一方面，当然我说我们节省了这个粮食，这个粮食是不是自动就会转到穷人身上呢？不会，你节省了以后是你自己的储蓄。这个东西要想转到穷人身上，那么需要公共财政来发挥作用，需要我们社会公益来发挥作用。我刚才说最有效的办法要帮助他们，除了现在说的这种低保以外，我们还要从儿童做起，从儿童的营养健康和教育做起。

　　主持人：

　　卢先生，我曾经到广东去采访过广东的贫困问题，这样一个相对富庶，走在我们全国经济改革前链的一个富省，它面对着贫穷的问题也是非常严重的。就此我就发现一个什么问题，就是越是到最后，消除贫困的阶段，这个贫困的问题就是越顽固，您怎么看这件事？

　　卢迈：

　　你说得非常对，因为我们如果要说，现在让人们解决单纯的温饱相对容易，但是实际上这个东西，你要帮助他建立这样的一种能力，能够在市场经济中生存，能够挣到这个钱，这个难度就是非常大的。所以农村现在我们已经看不见那种说衣不蔽体、食不果腹、家徒四壁这种现象，但是你要让他在市场经济中去挣钱，他现在还没有能力。

　　主持人：

　　好，谢谢卢先生，谢谢您。我们今天看到了一位《河南商报》的评论员王攀他说了这么一段话，在看到了两天的体验之后，他说“在很多人都不知道饥饿是什么感受、贫困是什么概念的时候，体验一下贫困和饥饿未尝不可。但是要把体验化成对饥饿者、对贫困者实实在在的关爱，靠这样农家乐般应景的方式还不够，一方面需要政府在公共决策中多一些穷人立场、多一些贫困的视角；另一方面，也需要我们媒体除了在这一天关注贫困外，还需要在余下的364天里边持续关注。”

　　贫困这个东西可以剥夺做人的尊严，其实我们回过头去看，中国三十多年的改革开放最大的成就就是在于鼓励我们每一个人去消除贫困、追求富裕，是这样的一种追求来提供了这种改革开放的一个巨大的动力，也取得了巨大的成就。中国这么大，情况这么的复杂，有1亿多人处在贫困线以下，并不丢人，因为这恰恰是我们继续前进的最大的一个动力。今天的节目就是这样，感谢您的收看，再见。

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