十八大“非公”代表问答：谈改革、谈地位、谈原罪

　　“良好的政企关系是跟政府、政策走，而不是跟某个官员走，要走正道，走绿灯”

　　《瞭望东方周刊》记者山旭 | 北京报道

　　在传统概念中，他们是共产党员中的“资本家”，是“资本家”中的共产党员；在现实社会中，积极者称他们是党内最具活力的群体之一，质疑者则甚至提到了“政治投资”。

　　“非公”企业家是20多年来中国崛起的一个新兴阶层，舆论对他们的态度也很矛盾：一方面同情其受到的某些不公平与压力；另一方面又会视其为腐败等社会丑恶问题的密切关联者。一个耳熟能详的词就是“原罪”。

　　中共十八大期间，多位“非公”企业家接受《瞭望东方周刊》采访。作为一个备受关注的群体，无论怎样，他们都坚持表达---关于今日中国，关于执政党，关于自身的困境与诉求，慎思而直白，满怀热切期待。

　　谈改革：不能给社会带来震荡

　　《瞭望东方周刊》：你对改革、特别是政治体制改革的看法是什么？

　　陈峰(海南航空董事长)：实际上，整个改革开放的理论就是最大的政治改革，没有政治的改革，就不可能有改革开放，也不可能有今天中国经济的发展成就。但是经济发展到今天，原来一些政治体制和社会管理体制有些不进步的地方，需要我们进一步完善。这些问题源于改革开放，我们未来的问题也需要用改革开放、用改革的办法来解决。

　　改革政治体制的各种结构，是一个必须完成的任务，也是一个艰巨、长期的任务。在一个人口众多、多民族国家，经济差别巨大，国民的素质和修养都需要一个渐变的过程，不是一天能解决的。所以大家在各种矛盾面前应该有积极的改革态度，但是不能太快，尤其面对不同阶层的诉求，一定要使人们意识到我们社会的基本情况。社会主义初级阶段有上百年，需要几代人的努力。

　　政治体制改革要按照党的计划，有序且渐进地不断解决问题。我深信中国共产党人有这样的智慧，完全有能力驾驭和改革，把国家带入一个新的发展阶段。

　　周海江(江苏红豆集团总裁)：“改革”是十八大报告中最重要的关键词之一。任何改革必须立足于我国的实情，必须牢牢抓住发展这个第一要务。多年来，我国经济体制改革的步伐从来没有停止过。十八大报告说，发展仍是解决我国所有问题的关键。这表明了我党坚持以经济发展为中心的执政理念没有变，也表明我国仍处在大有可为的战略机遇期的判断没有变。

　　邢诒川(海南现代科技集团董事长)：政治一定要改革，改革到什么深度，我们党也有一个蓝图。还有民主制度建设问题，我们也在改。包括十八大代表的选举过程，不断地完善进步。过去选谁、谁参加我们基本都不知道，现在看公告，候选人几上几下，不断完善。

　　要不要全部打破重来呢？我不这样认为。中国不可能走别的道路，要走中国特色社会主义道路、中国特色社会主义政治发展道路。

　　崔荣华(陕西荣华集团董事长)：我们先进行了经济改革，取得了很大成就，到今天出现了一些与经济发展不相适应的上层建筑。过去30多年改革开放，让我们觉得改革非常有益，大家当然都想让它快一点。但是到底该多快？不能过快，毕竟稳定和发展是最重要的。

　　戴林(天津天地伟业数码科技有限公司董事长)：我觉得现在走的路非常正确，先经济、后政治，循序渐进地改革。一定要改，但一定是有节奏、有针对性地改。不能给国家带来震荡。中国人口众多、地域广阔，震荡只能带来更巨大的破坏，30年的成果很快就会毁于一旦。我不主张大面积的调整，那样伤害的实际上恰恰是我们老百姓。一个国家，尤其像我们这种大的多民族国家，一定要稳定，从历史上看也是这样的。

　　谈地位：不忘乎所以，但要求平等

　　《瞭望东方周刊》：最近著名企业家柳传志说，中国企业家软弱并摇摆。陈峰有一句广为流传的话：“企业家是草根”。你如何评价“非公”企业家在今天中国的地位？

　　陈峰：我说企业家是草根是在调侃。在中国传统文化的含义当中，商人，还不是今天的企业家，社会地位是比较低的，而且无奸不商。另外还有一层含义：改革开放以来企业成为主体，政府社会给了很多关注和支持，也给了很多荣誉。在这种情况下，我觉得作为一个民营企业家，应该保持最清醒的定位，第一是融入社会，看你的贡献，应该心存感激；第二是不要忘乎所以，不要有一点发展、有一点财富，就忘掉自己的本来。

　　我认为保持清醒头脑，以具备社会责任感的形象回到社会，这才是应该做的，这样才能得到社会的尊敬，才能表现出一种修养。所以我提醒自己，要正确地看待自己，不要把自己放到一个不太恰当的位置上。企业家在经济活动中发挥作用，应心存感激，更多回报社会，善用财富，善待财富，把财富用在合适的地方。

　　周海江：可以考虑取消公有经济和非公有经济这一说法，把我国的国有企业、民营企业、个私企业统称为“国民企业”。这样的表述，更有利于形成公平竞争的市场经济环境，有利于我国经济的健康发展。

　　非公有制经济是相对于公有制经济而产生的一个名词。而今，随着经济社会的发展，已经发生了变化：

　　首先内涵已经发生变化，公有制经济中有“非公有”成分，比如也有私人股东；非公有制经济中也有“公有”成份，因为不少民营企业由几个股东，甚至几十个、几百个股东组成。从这个意义上来说它也是“公有”的。

　　其次，随着民营企业快速发展，规模越来越大，它在解决就业、纳税、承担社会责任等方面发挥的作用也越来越大。从这个角度来看，民营企业也是社会性的企业。

　　最后，从概念上来说，非公有制经济当中有民营企业、个私企业，还有外资企业，它们统称“非公有制经济”，这种表述也欠准确。从字面上看，“非公有制经济”中的“非”字是一个否定词，有点歧视的味道。而且“非公有制企业”，往往简称“非公企业”，可能产生歧义，让人以为这个企业是“不公正企业”，不利于中国经济的发展。

　　邢诒川：我们没有太多市场经济的资源，没有权力，在整个社会范畴，我们也不是代表了多大一个群体，我们还不是主流。

　　在竞争中，国企还是有很大优势。比如资金优势，我们的平均融资成本是年利率20%左右，这还是正常渠道。而国企不需要什么担保，利率是5%、6%。这种情况下，我们还是先在这个空间里管好自己、发展好自己。

　　崔荣华：我来参加十八大之前，市、区领导都来送行。全国党代会上的“非公”代表增多，说明越来越重视我们。正如十八大报告提出，需要保证各种所有制经济依法平等使用生产要素、公平参与市场竞争、同等受到法律保护。

　　戴林：过去计划体制下公司都有级别，但现在变成市场经济了，公司没级别，只是规模有大小而已，有的几百亿、几千亿，有的可能只有几万元。虽然规模有大小，管理都是一样的。我们这种企业，十几个亿的公司，区里所有领导我们都认识。今天吃饭的时候我们还在谈怎么健身，非常轻松。至少我是没有感觉到来自政府的压力。

　　国家现在非常重视中小企业和小微企业，在十八大报告里非常明确地看出这点。所以我觉得现在是一个很好的时代。我经常讲，对未来的真正慷慨就是把一切奉献给现在这个美好的时代。实际上就是这样的。因为我的家庭没有任何背景，我就是一个普通大学生，从一个大学生变成全国党代会代表，是真干活的。

　　谈原罪：不能说“非公”企业家阻碍了经济发展

　　《瞭望东方周刊》：有一种社会舆论认为，“非公”企业家群体在早年不规范地利用了国家资源，从而迅速积累财富，就是所谓“原罪”。你如何看待这个说法？

　　陈峰：我觉得首先社会的主流---党中央和全社会对非公经济的发展应该是肯定的。小平同志说让一部分人先富起来。中国从原来的计划经济转入市场经济，这个混沌阶段，到底哪条路正确？任何事物都会有一个很粗糙的、不规范的过程，能用现在的规范追究那时不规范的事吗？我认为这种说法不是主流，是个别人的看法。随着市场经济的完善，非公经济越来越规范、发展越来越健康，素质提高，我想这种矛盾和这种问题会逐步地消除。

　　周海江：这是客观因素造成的。我觉得，党和国家对非公经济一直是支持的，而且支持的力度越来越大。但是由于历史地位、经济实力、经营机制不一样，国企和民企在宏观环境上、生产要素使用上、发展领域上，还存在不少差异。相信十八大之后，我们民营经济将会迎来更好的发展环境，建立更加公平有序的市场秩序。这是我们所希望的。

　　邢诒川：这些年非公经济的发展中，有一部分人通过一些不正当的手段，采用一些做法，行贿、黑道等等，事情没有做好。在中国传统文化、历史上，也把工商放在最后一位，所以对企业家有特殊眼光。在党的政策中应该对非公经济不断肯定、支持，还有引导，不能说“非公”企业家阻碍了经济发展。

　　崔荣华：不同的人有不同的做法。一些人的确在经营过程中违反过法律法规，给社会造成了不好的影响，也给企业家群体的形象造成了很大损害。但大多数人都是清清白白的，像我们这样的共产党员还是遵纪守法的。

　　戴林：这个世界上有好的东西、也有坏的东西。有一些腐败现象，也有一些人素质低下，都存在。既然有卑微的东西，就有高尚的东西。所谓的灰色地带应该说是在当年改革开放初期存在的，那时候市场信息不对称。但我觉得像我们这一代企业家，实际上更多是靠自主创新起来的，有技术、有实力。之所以搞灰色的东西是因为你没有真材实料，要求人家关照你。

　　谈腐败：跟政府、政策走，而不是跟某个官员走

　　《瞭望东方周刊》：对于“非公”企业家当选十八大代表，很多人谈到企业家的政治责任，也有人联想到所谓“政治投资”，甚至官商勾结、腐败。你怎么看？

　　陈峰：非公经济的发展是改革开放的产物，在改革开放的进程中也发挥着重要作用。没有改革开放，就没有今天非公经济的发展，也就没有“非公”企业家，这是时代的造化，大家都得认这个账。

　　至于说“非公”企业家的政治责任，含义太笼统。我认为就是应该把企业做好，四项基本原则是每一个公民、每一个企业界的人士都应该自觉遵守的。中华民族需要这些基本原则和党的领导，凝聚这个民族、凝聚这个国家。中国太大，地区差别明显，只有党的领导才能实现团结统一，才能使我们国家不断发展。

　　民营企业家应该把自己的企业做好，兼顾社会，才能得到社会的认同。只有把自己的利益和社会利益融为一体，才能获得这种肯定。要说政治责任，民营企业家应该看到自己的历史责任，为消除收入差距、提高人民生活水平，做出最应有的贡献。

　　周海江：不要片面地理解政企关系，要建立良好的政企关系。

　　良好的政企关系能够促进企业发展，也有利于国家的发展和稳定。而且良好的政企关系不是庸俗的政企关系。良好的政企关系是跟政府、政策走，而不是跟某个官员走，要走正道，走绿灯。

　　邢诒川：这是现实问题，如果不能遏制腐败，我们党就没有前途。在领导干部中，8000多万党员中，肯定有这样那样的问题。是不是有了一些问题就要全盘否定党对历史的作用？像薄熙来案件，对党的伤害极大，但是不是就说我们党不行了？我不这么认为。现在社会上有不满意的地方，我认为是发展中的问题，我对党是有把握、有信心的。

　　大家应该往大的、好的方面看，一些不正之风、腐败之风，我们一定要遏制、打击，但并不代表我们党到了某种地步。我了解很多干部把业绩放在第一位，把党的事业当成自己的事业。我们把企业做好，他就会支持我们，不需要做交易。而我们也会保护自己，不走权钱交易这条路。我可以创造很好的业绩，好多事情我都带头做。很多领导真的是在我这里一杯水都没喝过。社会上那种声音，一竿子打倒一片，我很不赞成。

　　戴林：我们的企业建设党组织，会得到更多认可，认为你是一个有远大目标的正规企业，而不是传统意义上那种只为挣钱的个体户。所以我觉得企业建立党组织是一个发展趋势。

　　对于腐败，我个人感觉，一个组织肯定有不足的地方，就看你怎么看。一定要反腐倡廉，这是我们存在的基础，没有这个你就存在不了。这次十八大报告对这一点高度强调，说处理不好就会亡党亡国，这个话说得非常到位。

　　我觉得一个人的心态非常重要。有问题很正常，我们要用建设的眼光来看，要思考怎么用我们的行动、用我们的策略来改变它、提升它、解决它。