三联生活周刊：我们总说中国是个人口大国，人口过多是中国面临的一个主要问题。你的研究也提到，过去2000年的人口数据记录显示，在历史上大部分时间中，每三四个人中就有一个中国人。但是最近这几年学者们开始呼吁中国面临人口危机，这和过去的观念显得很矛盾。

　　王丰：世界人口史近些年最主要的故事，其实是生育水平的急剧下降，中国也不例外。从1950年到2010年，全世界妇女平均生育水平由5个孩子下降到2.5个，而中国尤甚，由6个孩子下降到1.4～1.5个。

　　为什么我们老说中国人口压力大，是我们过去对人口的认识给老百姓留下的印象，人口增长过快带来的压力是更早的现实。对人类社会来说，过去这100年最大的变化是人类自身的变化，全世界人口由15亿增加到了60亿，增长了4倍。我们的期望平均寿命从20世纪初的35岁，延长到了20世纪末的65岁。这100年内由于人们抵抗疾病的技术加强、营养水平提高、文明程度提高等原因，死亡率大大下降，出现了历史上从未有过的人口大爆炸。但人口大爆炸最根本的原因，不是“生得太多了”，而是“死少了”。

　　三联生活周刊：这种快速增长容易让人们感到恐慌，从而形成控制人口的观念。

　　王丰：人口的大增长，理所当然引起了大家的危机感。古代君王总是希望自己的领地内人口众多，这样国家的税收多、出征打仗的人口多，人口数量多被看作一个国家非常积极的因素。从民间的文化传统说，生育对于延续种族起着决定性的作用，所以传统文化都是歌颂和鼓励多生育的。

　　生活在英国工业革命时代的经济学家马尔萨斯，对于人口的空前增长感到担忧。他认为人口增长必然要受到资源的限制。他的学说基础是，人口增长以食物为基础，人口政策对社会福利至关重要。这就是著名的马尔萨斯人口论。这种理论对政策制定者产生了深远的影响，人们逐渐改变了人口越多国家越强的想法，自马尔萨斯之后，人们开始担心人口越多，生活水平会越低，当代人口控制政策的思想也来源于此。

　　三联生活周刊：同时诞生了所谓的“马尔萨斯陷阱”。

　　王丰：马尔萨斯认为，人口数量要与农业发展成比例，马尔萨斯提出两个级数的理论——人口增长是按照几何级数增长的，而生存资料仅仅是按照算术级数增长的，多增加的人口总是要以某种方式被消灭掉，人口不能超出相应的农业发展水平，就被人称为“马尔萨斯陷阱”。

　　但是从马尔萨斯提出理论，至今已有200多年，人类社会的发展一再证明了他的学说是错误的。从1960年到2010年，世界人口增加了200%。但是由于绿色革命等技术进步和制度改革，全球粮食生产增加了300%。也就是说，在这50年间，人口爆炸没有带来粮食供应的减少，人均粮食占有量反而增加了50%。20世纪同时是人类财富增长最快的100年，世界经济总量增加了16倍，相对于人口总量增加4倍，实际上我们的人均生活水平提高了4倍。

　　出生率下降的自身规律

　　三联生活周刊：很多中国人对上世纪五六十年代的生育潮印象深刻，那时候的“英雄母亲”能生育9个甚至10个孩子，如果我们不控制生育，是不是会出现灾难性的人口增长呢？

　　王丰：人口增长有自身惯性，即使死亡率大幅下降了，整个社会也不是马上意识到的。20世纪的上半叶全球普遍发生的情况是，人类生活的改善，使得死亡率大大降低，可是传统生育文化的惯性，使得大家还是愿意多生，这就造成了人口的快速膨胀。在每30年内，人口数量就翻一番。等到大约过了一代人之后，家庭才逐渐意识到，不用再像自己的上辈那样生育好几个孩子，才能保证存活子女的数量。由于增长惯性的存在，20世纪60年代世界人口增速达到顶峰，年均增长率为2.2%。

　　中国历史上出生人数最多的一年，是大饥荒之后的1963年，出现了补偿性生育高峰。根据1964年的普查，1963年出生的人口约为3025万。但值得注意的是，在中国有意识地控制人口增长之前，中国社会已经自发出现了生育率的大幅下降。中国妇女的总和生育率早已由1970年的5.8降至1979年的2.75，已经接近更替水平2.1了。所谓更替水平为2.1，是指如不考虑人口年龄结构的影响，平均一对夫妇生育2.1个孩子，每代人口就处于不增不减的动态稳定水平。

　　70年代的这10年，是中国出生率下降最迅速的10年，这些变化在中国出台独生子女政策之前，其实已经基本完成了。

　　三联生活周刊：你的意思是说，人口变化有它自身的规律。当人们发现不用高生育率就能保证孩子的成功养育，再加上社会经济发展和女性普遍接受教育等因素，高生育率自然会下降？

　　王丰：人口确实有它自身的规律，而政策制定者的决策往往会滞后。当大家处在人口增长的恐慌中，各国政府和国际组织曾做了巨大的投入，提倡避孕节育。“二战”后口服避孕药的发明，被视为人类历史上最重要的发明之一，它带来一个重要的副产品，就是全球性的妇女运动和妇女解放。在20世纪初，女性成年生活期70%的时间都花费在了生育和养育孩子上。而到了20世纪末，女性成年生活期只需花14%的时间来生养子女。

　　进入21世纪后，全世界又回到了100年前人口大爆炸前的情况——生育率重新变得很低。现在全世界一半以上的人口中，生育水平低于更替水平(即一对夫妇生2.1个孩子)，那么意味着从长远说，我们的人口规模会变得越来越小。在出生高峰时期来到人世的婴儿，现在已经开始进入老年，这就造成整个社会“头大脚细”。而如果每一代人都生得越来越少，人口老化的状况会持续加剧。

　　三联生活周刊：你提到变化在中国出台独生子女政策之前其实已经基本完成，这个说法让人挺意外的。

　　王丰：1970年至1979年是中国生育率下降幅度最大的十年。我们今天回顾当年的人口控制政策，发现其必要性是非常有限的。我们把人口多和人口增长快当作一个问题了。从我们的研究来看，其实这些年中国人收入和生活水平的提高、生育观念的变化才是人口出生率降低的根本动因。

　　三联生活周刊：我们过去接受的教育是，人口数量少是好事情，这样人均获得的资源才多。这样理解对吗？

　　王丰：世界上没有出现过这样的例子，即人口老化的国家，财富能够长期增长。欧洲福利国家和日本都面临严重的人口老化，回头看，整个人类已经学会了怎么适应人口增长，但没有应对长寿社会和老龄社会的经验，这对整个人类社会来讲，是新课题。

　　比如欧洲出生率最低的国家之一西班牙，其失业率达到24%，年轻人口的失业率高达68%。日本当下的年轻人被称为最痛苦的一代，他们不像父辈，在国家经济快速发展时也获得了财富的暴增，不仅自己生活舒适，还可以拿出部分救济子女。现在日本经济经历长期停滞，年轻人起步时很艰难，日本50%的年轻人是以半临时工的性质开始进入职场的，本来日本公司的传统是终身就业，现在很多是临时工，公司也不会为他们的技能培训、长期发展进行投入。对于年轻人来说，因为看不到好的前景，很多人推迟结婚或是不生育，结果使得经济更没有活力，陷入恶性循环。

　　公共政策的角色

　　三联生活周刊：一个国家感觉到自己的生育率由过高变得过低，在公共政策上决定从控制人口变为鼓励生育，一般会经过什么样的过程？

　　王丰：一般说，当一个国家意识到出生率下降到更替水平之下，需要鼓励生育时，政策一般会有10至12年的滞后性。中国在1991就出现了出生率下降到更替水平之下，如果在2000年左右能够意识到这个问题的严重性，改变政策，那我们的反应还不算慢。但是现在我们又拖了十几年，已经比很多国家对人口现实的反应又滞后了十几年。

　　我们对人口的很多理解，还停留在“马尔萨斯陷阱”上。现在回顾我们的独生子女政策，我认为当时有几个认识误区：第一，把人口当作一个数字，是很强的计划经济的思维方式。实际上家庭是社会的基础，一个家庭生育两个孩子，人口是不会增长的。而且家族千百年来形成的价值观念、人际关系，如果强行砍掉“Family Tree”(家族谱系)的枝枝蔓蔓，对文化是一种粗暴的扼杀。那种“3年内把生育率降低到多少”的提法，只是把人当作了数字。

　　第二，对人口和经济之间的关系缺乏认识。在短缺经济下，把人看作基本生活资料的争夺者。

　　第三，对人口和资源、环境之间的认识有局限。我们现在认识到，环境资源状况更多与人的生产生活方式相关，而不简单是人口数量多造成的。现在关于可燃冰、页岩气的开发，给我们带来了新的资源前景。回顾人类社会的发展过程，人本身的创造力往往被低估了。

　　第四，人口和大宗商品之间的关系。粮食等大宗商品的国际价格是一直下降的，也就是说，人类创造的财富是大大高于人口增长压力的。但是中国政府根据当时的压力，提出了咬牙闯关把人口数量短期内控制住。

　　三联生活周刊：中国在1991就出现了出生率下降到更替水平之下，很多人会认为这是计划生育带来的贡献，不然今天我们更是人满为患了。

　　王丰：我前边提到了，我们在1979年生育率已经降到了2.75，而且如果对比伊朗、泰国等几个国家，会发现它们虽然没有实行中国这样的独生子女政策，但是生育率也与我们下降到相同水平。

　　人口计生委高级官员经常用“30年少生4亿人”来强调计划生育政策对控制人口增长的贡献，这种说法并非严谨的科学论证。实际上据我们的粗略测算，单就独生子女政策本身而言，该政策自1980年以来，至多只不过使中国少生了1亿多人，而其余的少生人口并不能归因于严格的生育控制。况且，这种“少生”的得失，学界尚有争议，尚有待历史的检验。

　　三联生活周刊：山西翼城在中国广泛实行计划生育的过程中是个例外，它没有强制推行一胎化，但是这些年它的生育率反而低于全国平均水平。

　　王丰：中国刚刚推行计划生育时，山西省委党校老师梁中堂认为这样不符合农村现实，他担心会有数以千万计的人为了生育与政府博弈。而且梁中堂意识到西方发达社会已经出现了人口老化等问题。他认为采取晚婚晚育加间隔的办法，放开二胎生育，也能达到控制人口总量的目的。后来他的建议获得中央的批准。

　　山西翼城的经验非常好，但是它的经验没有推广，所以只能算是个特例，而不是生育政策的特区，特区的经验是应该推广开的。

　　三联生活周刊：这种良好经验很难推广的原因是什么呢？

　　王丰：2001年开始，国内人口学者意识到中国可能面临人口缩减和老化的危机，开始组织在一起，主要为了研究两个问题：第一，如果独生子女政策要改革，可能存在哪些人口方面的结果？第二，以什么方式来改变比较合适？进行了系统调查研究，对后果也进行了分析，2004年4月，课题组完成了《关于调整我国生育政策的建议》的集体报告。

　　当时是作为内部研究，我们的想法是不公开、不炒作，为政策谏言。但是计生委作为利益部门，一直在阻止学者们发出自己的呼声。由于这份政策建议报告没有得到明确回应，这些学者对2000年第五次人口普查后的人口新变化开展研究。到2009年，国内26位顶尖的人口学者再次向中央有关部门递交了《关于调整我国生育政策的再建议》。

　　按照计生委的说法，中国以前的生育率是1.8，后来又说是1.6，但是根据2010年的人口普查看，中国的生育率只有1.4～1.5。在1.4～1.5的低生育率下，中国未来每代人口将比上一代减少1/4。最近几年学者的研究和呼吁，加上社会上老百姓的要求，计生委感觉到的舆论压力大了。在2005年之后，他们又找各种机会夸大出生率，违反事实地去渲染放开生育的风险，这是极不负责的做法。他们宣传的内容，和我们作为人口学者研究的结果，完全南辕北辙。

　　事实上，越多家庭生二胎，对家庭本身来说就是多一个保障。另外我国早已过了计划经济时代，家庭才是生育子女的责任承担者，应该把这种权利还给家庭。

　　三联生活周刊：可是大家也很担心，一旦放开生育，会不会出现难以控制的人口局面？

　　王丰：如果放开生育，第一，短期内社会会有生育补偿，也就是说刚刚放开时，很可能出现一拨儿生育潮。这需要政府和媒体的引导，让大家知道婴儿潮的孩子以后在入学就业等方面面临的竞争更大。但是这个问题不会太大，社会总有消化这些问题的办法。我们曾在江苏农村跟踪了1.8万人，其中4000人是有资格生二胎的，但是3年中这4000人里边只有6%的人生了二胎。

　　第二，我们应该认识到，中国人口老化和低生育的趋势，已经难以扭转。即使放开生育，生育率也很难达到更替水平。比如我们现在的人口结构里，有10%的人口不生育，大多数人口生育一胎，那需要有一些家庭生育三四个才能平衡这些不生少生的，才有可能达到2.1的更替率。

　　我们学者也反复研究过，即使放开生育，小品里那种“超生游击队”出现的概率也很小了。现在“80后”、“90后”的农民，大量进入城市生活，一方面他们的生活不稳定，在城市立住脚的生活压力大，没有经济条件多生。另一方面，他们也愿意追随城里人的生活方式，而不是拉扯一大堆孩子。

　　原来中国的目标是将人口控制在16亿，后来又说控制在15亿，现在面临的现实时，我们看来连14亿人口也不会达到了。人类社会的生育已经下降到极限了，人口增速放慢的拐点已经来临了。

　　面对人们缩减，我们没有经验

　　三联生活周刊：你认为，我们现在的困境是出生率太低，人口老龄化的状况难以改善？

　　王丰：如果说20世纪我们出现的人口爆炸是史无前例的，那么21世纪面临的人口长寿和出生率低带来的人口老化和人口缩减，也是史无前例的。

　　根据联合国2010年的人口预测数据，他们有高、中、低三种方案。在中方案下，中国人口增速将在2026年由正转负。数百年来，中国人为人口总量持续增长所困。但是中国很快就会面临人口持续负增长。这种负增长危机才是中国面临的最大挑战。

　　20世纪面对人口大爆炸时，人类根据以往的经验，认为人口多会带来粮食不够、资源不够等各种压力。但是我们事后回顾，会发现人口增长最迅速的时期，同时是经济发展最快的时期，人口增长与经济发展，两者是互为因果的。人口适当增加带来的好处相当多，年轻人结婚、生孩子、养孩子，会大大带动消费。人不仅是消费者，也是生产者，我们过去总把人的消费看作被动的、资源抢夺性质的。但实际上人的消费对于现代社会来说是个重要的积极因素，现在担心的是东西多没人买，人少了该怎么办？

　　三联生活周刊：这是一个全球性的新问题，中国有没有因为人口基数大，这个问题就变得轻微？

　　王丰：其实中国面临的问题是相当严重的。人口学家发现，全球人口最多的10个国家中，中国的生育率仅略高于日本(1.4)。这不仅远低于发达国家的平均水平(1.7)，也低于欧洲(1.6)，生育率之低位居世界前列。虽然中国人口的总量还是处于增长阶段，但受持续20年的低生育水平影响，中国下一代人口规模正在急剧萎缩。

　　现在的这种增长已经是“强弩之末”，只不过是人口增长的惯性所致。随着低生育水平下的出生人群进入生育年龄，人口结构将逐步老化，死亡人数就会超过出生人数，导致人口缩减，形成人口的负增长惯性。第六次人口普查所揭示的人口快速老龄化，养老金支付危机的日渐累积，还有青年劳动力的减少、出生性别比严重失调等问题。

　　三联生活周刊：人口的迅速老化和规模缩减，会给我们带来怎样的现实影响？

　　王丰：20年后，当两个人来支付现在由5个人来付的税以用于赡养不断扩大的老年人群体时，中年社会肯定将不会是这个样子。而20年并不是一个很长的时期。研究表明，30～50岁人口的储蓄幅度(也即收入大于消费的幅度)最大，而未来20年内，这个高储蓄年龄段的人口占总人口的比例会明显下降，由2010年的50%下降到2020年时的46%，进而至2030年的40%。在决定财政收支时，政府也会面临所有老龄社会都必须做出的政治抉择：把钱更多地花在享有各种现行权利的老人身上，还是花在决定他们和社会未来的儿童和年轻人身上？

　　现在回头看，恰恰是中国比较大的人口数量，奠定了改革开放后经济繁荣的人口学基础。一个老化和人口萎缩的社会，它的经济是很难保持活力的。

　　三联生活周刊：育龄女性的生育意愿已经普遍与上一代人不同了。

　　王丰：对，现在的困境其实是人们的生育意愿太低，女性的生育职能被大大弱化了。女性读到高学历，然后进入社会开始工作，头几年为了在工作单位站稳脚跟，结婚了还不敢马上生育。我国2010年的人口普查数据揭示，拥有研究生学历的女性，三个里边就有一个没结婚。二三十岁的女性因为压力大而不生育。

　　全世界生育水平最低的地区是东亚文化圈，比如韩国、日本、新加坡及中国香港地区。一种解释是说，东方人特有的代际之间的亲密联系，使得家长为孩子花费了太多金钱和精力，又要让孩子接受最好的教育，又要帮孩子买房子。东方家长因为太在乎后代了，反而少生育。

　　我们学者也提出，有没有可能通过社会公共政策的倾斜，让育龄期妇女能够有条件安心地生育，让六七十岁的人的财富能转移一部分到二三十岁的人身上。不然女性生育少，全人类都会遭殃。不少发达国家早就开始鼓励生育，但是效果并不明显。

　　三联生活周刊：在人口政策的制定上，政府应该扮演什么样的角色？

　　王丰：中国目前的人口政策只是个历史产物，这个故事很快就会结束。但是有些事情会长期存在下去，值得我们深思反省：政府应该怎样合理科学地制定一个国家的公共政策？人口缩减的趋势已经无法避免，中国肯定会在15年内迎来人口规模下降的拐点。现在的关键问题是，在人口老化和缩减的情况下，我们怎么去维持一个有活力的经济？中国正在经历经济快速增长时，怎样把养老、医疗等福利体系建立好，来满足今后老化的中等收入国家老百姓的期望？吴琪