访新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年

　　对政治制度、对领导人产生方式，要有开放式思维，没有一个规定好的、标准的选举方式，西方选举民主面临结构性困境

　　人民论坛：随着两会闭幕，中共完成了本届中央高层集体领导权力的交接班，国内外舆论高度关注，好评如潮，但也有人一说到选举，就想到美国式的民主选举方式，对此您怎么看？

　　郑永年：整体来说，人类社会不断形成的那么多政治制度中，权力交接班，也就是产生继任者的这样一个模式，是政治制度中非常重要的一部分。人类社会中围绕着权力继承的历史是很血腥的，包括西方的民主选举政治，早期也有暗杀等，发展到现在把它法制化、规制起来(是付出了很大的代价的)。民主，其实包括选举本身就有很多的种类。但我们中国人往往想得很简单，一说选举，就是美国总统、英国首相那样的选举。其实每一个国家，它的选举方式是不一样的。选举的方式有很多种，大家不要认为只有一个，罗马教皇也是选举出来的，而精英民主的选举方法跟大众民主的选举方法也不一样。美国的总统看起来是直选，其实也是遵循选举人制度。所以说，我们对政治制度、对产生领导人的方式，要有开放式思维，没有一个规定好的、标准的选举方式。

　　实际上，从现实来看，西方选举民主的问题也越来越大，这也是我们必须正视的问题，就是西方社会发展到现在大众民主模式，下一步要怎么走，大家也不知道。举个例子，福山在1990年曾说西方民主是人类最后的归宿，但他现在对西方民主有很多抱怨，指出西方民主就是个“否决政治”——你否决我、我否决你。确实是这样，从200多年的西方民主历史来看，80%多的历史都是精英的历史，最早是几个贵族家庭，后来资产阶级兴起后与贵族分享政权，用马克思的话说就是资产阶级民主，再后来欧洲的社会主义运动兴起，工人阶级逐步参与政治，这也就是大众民主。其实资产阶级民主是大众民主的第一步，工人阶级可以看成大众民主的第二步，而后来一战、二战中妇女阶层也逐渐登上政治舞台。大众民主发展到现在，普选权，即一人一票这样的方式发展得比较充分了。但是现在又出现了新问题：每个人的政治权利是一样，一人一票，但每个人对社会、对经济体的贡献是不一样的，以前贵族民主、资产阶级民主中贵族和资产阶级的政治权利大，但经济贡献也大，当时的选举权对财产的限制就是鉴于此。当然我们现在的民主不能说穷人不能享受选举权，我们现在要肯定的是一人一票的大众民主。但是如何才能做到让政治权利与经济贡献之间有一个平衡，这是现在西方民主的一个结构性问题。必须要有一个解决方式，否则这个制度很难生存下去。如果不解决还会衍生出另一个问题，就是有钱人通过操纵政治过程而主导民主。

　　中国高层权力交替的意义不在于否定西方模式，而是走出一条符合自己文化传统和现实的路来

　　人民论坛：您认为本届中国高层权力交替哪些方面值得肯定，有怎样的独特价值？

　　郑永年：我认为必须先不要去作价值判断，我们首先要看中国的权力继承发生了什么，以及怎么做，这个很重要。

　　首先，从制度建设上说，有几点必须肯定。第一，限任制，领导人任期两届共10年。这种制度跟美国的总统限任制没有什么大的区别。当今世界，中东也好、发生颜色革命的国家也好，还是传统的共产主义国家，无论哪个国家，当一个领导人连续在位20年、30年时，民众都会感到厌倦。对现在的年轻人来说，这种厌倦感尤其强烈，埃及的穆沙拉克就是例子。领导人长期在位，一是年纪大了容易犯错误，并不是说他年纪大了头脑就变笨了，而是他跟社会渐渐脱节了，这是很自然的现象；二是在位时间长了，其力量、派系的发展也会逐渐根深蒂固，久而久之就变成了个人专制。

　　第二点，年龄限制，这一点是中国特有的。西方有公务员退休年龄的规定，但对政治人物没有年龄限制，不管是20岁还是90岁都可以当选。中国对领导人的年龄限制有点过分严格了，但它有它的好处，每年有数百万的干部退休，又有数百万的干部新当选。这种干部更新是非常快的，在中国各地体现得都很明显。并且这种年龄限制是自上而下的，这一点非常重要。

　　第三，中国已经从强人政治到了后强人政治时代，也就是我们所说的集体领导。一个组织化的党权更加符合中国的传统，也可以实行民主，即党内民主。上面这些也是我说共产党不会倒台的关键理由。每一种政治制度的设计一定要适合本民族的文化。现在西方的民主和选举都面临很多的问题，面对西方大众民主的种种困境我们是不是一定要去走他们的老路？中国以前是贤人政治和选拔制，它有几千年的历史，可以说是世界上最成熟的。而现在要做的就是如何将既体现现代性的民主和选举制，同时也传承自己文化的贤人政治和选拔制结合起来，因为历史已经证明单纯实行西方的民主和选举制是行不通的，西方自己也承认它有结构上的问题。

　　依我看，世界上只有两个制度，一个是外部多元主义，就叫做多党制，另一个就是中国这样的内部多元主义，即“一党多元”，我们也可以叫它开放的一党制。中国现在已经是这个形态了，当然官方的表述为“多党合作”，但是共产党是主体，其他的政党是参政党。共产党的政治构成是一个开放式的政治构成，有一个主体，同时工人、农民、资本家各个社会群体都可以参与进来。从国家大的制度来说，政协、全国人大都是参与性的组织，而更重要的是农民工、民营资本家这些新的阶层都能参政，这样就使得内部多元主义更加富有弹性了。

　　而西方实行的外部多元主义，也即多党制，现在却变成了互相否决的政治，特别是在亚洲，这种政党之间为了反对而反对的现象体现得特别明显。但其实西方民主风光的时代，它最有效的时候是“忠诚的反对派”，大家都忠诚于国家宪法和基本的国家制度，在此前提下提建设性的意见。现在的“否决政治”已经不是“忠诚的反对”了。而在开放的一党制中，什么样的力量都可以进来，可以协商，这就是一个开放的状态。所以说看待一个党的权力更替，要放在这样一个大的制度背景下，才能看到它所包含的深刻意义。它的意义不在于取代西方模式，而是走出一条符合自己文化传统和现实的路来。

　　要突出“明规则”、减少“潜规则”，在提高程序化和透明度方面下功夫，另一个要对离退休领导干部的参政议政作明文规定

　　人民论坛：透过这次中央领导层权力的集体交接，您认为有哪些地方需要进一步完善？

　　郑永年：接下来我们还需要在加强程序化和提高透明度方面下功夫。我们需要把“明规则”更加突出，将“潜规则”减少一些。因为党内民主是大势所趋，强人政治一去不复返了，既然要党内竞争上岗，明文规则就要多一点，比如靠什么来评判一个干部、提拔的标准是什么等等都需要明确规定。

　　还有一点就是政治局常委要由中央委员和候补委员来选举产生，对离退休的领导人参政要作明文规定。其实邓小平在这方面早有规定，上个世纪80年代邓小平主导设立“中央顾问委员会”作为安排离退休老干部的机构，这个机构当然也作出了它的历史贡献，但也对现任领导人也产生了不少负面影响。因为它造成了一个“二线政府”，当其与“一线政府”发生矛盾时，领导效率和行政效率就会受到限制。正因为如此，邓小平在1992年党的十四大时就将顾问委员会废除了，对此他有很大的功劳。这一次十八大上胡锦涛的彻底交班就做得非常好。但还需要进一步明确化、规则化。要相信年轻一代的领导人，他们有能力领导这个国家。离退休老干部参与政治没问题，但不能以一种非制度的方式参与。老干部也是共产党员，有权利参与政治，可以去党代表大会、政协和全国人大等机构，不能以“潜规则”的方式参与。

　　在离退休老干部问题上，需要强调的一点就是要细致化、细节化。现在中国的领导层更新很快，相应地，离退休老干部也会越来越多，这就需要对他们的福利待遇作出明确、细节化的规定。如果不作出合理的规定，这方面的费用就会越来越高。

　　是否存在权力交班的中国模式

　　人民论坛：有专家认为，权力交班的“中国模式”已经成形，对此您是怎么看的？

　　郑永年：这个模式的基本构架已经形成了，要做的就是细节化和细致化。只要共产党执政，这个模式就一直会存在下去，而只要有这个模式，共产党就倒不了。我曾经写过一篇英文文章，就叫做《中国共产党没有倒？》。很多人骂我，觉得我是在为中共说好话，但其实我们是要去客观地分析中共正在做的事情。还是我强调的那点，我们一定要经验地去看问题，不要首先谈好坏。要去看现在正在发生什么，我们看西方也是这样，不要去读教科书，要看西方正在发生什么。中国的很多学者在这方面就表现得很明显，他们想象的西方不是西方的现实，他们想象的中国也不是中国的现实。而我就是主张“经验地”看问题，只是判断好坏，幼儿园的小朋友也会做，不需要学者来做。

　　人民论坛：那么具体到如何认识权力交班的中国模式上，您还有哪些要对中国公众说的？

　　郑永年：中国很多人一提到“模式”，就认为模式就应该是好的，中国人的传统思维就是很简单的对和错、好和坏，首先给你一个价值判断。这样的思维方式其实对社会是非常有害的。其中的逻辑就是，一个人如果是好人，那他杀人、放火都是好的，这样反而变成了非道德的了。所以中国人好多自以为道德，中国的“左”、右派争论起来，简单来说就是把自己道德化，把对方妖魔化。我站在道德制高点，那我杀人、放火都是好的，你是被妖魔化的人，那你做什么好事也都是坏的。社会科学发展到现在这个程度，中国的学者还没有搞清楚这一点，这是件很令人悲哀的事情。(采访整理：人民论坛记者袁静)