原标题：《新闻1+1》2015年12月9日——审计制度大改革，2020见分晓！
解说：
审计制度即将展开大改革，一年一度的审计风暴，将会出现怎样变化？
刘正均 审计署法规司司长：
一些专项的资金从来都没有审计过，过去很少对党委重要负责同志进行经济责任审计。
解说：
省长审、市长审，书记也要审，公共资金、国有资产、国有资源，一个都不缺。
吴江 中国人事科学研究院研究员：
不仅是要看效率，还要看效果，还要看是不是公正，还要看老百姓是不是满意。
解说：
从中央到地方，各级审计机构即将面临什么变化？
《新闻1+1》今日关注：审计制度大改革，2020见分晓！
主持人 董倩：
晚上好，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。昨天中办和国办对外公布了关于完善审计制度若干重大问题的框架意见还有配套文件，我们先来看看媒体对于这条信息他们怎么去总结出来的标题。
你看，我国启动最大规模审计制度改革；建国以来首次从中央直接下发指示；还有打破壁垒，迈上新台阶。即便我想作为外行，也能从这些标题里面嗅出这样一种改革的重大意义。
那好了，这次改革的内容，主要的内容都是哪些，另外改革之后的审计工作，谁审、审谁、怎么审，等等这些问题，今天我们也特别请到了审计署副审计长袁野来回答这些问题，欢迎您。我们还是首先来看一下这个《意见》出台以后舆论的反映是什么。
(播放短片)
审计署审计长 刘家义：
审计44个中央部门及303个所属单位，抽查财政拨款预算2213.49亿元。
解说：
这是审计署审计长刘家义，在今年6月28日，向全国人大常委会报告2014年度中央预算执行和其他财政收支的审计情况。从1996年7月，时任审计署审计长郭振乾第一次向全国人大做报告开始，这样的形式，已经持续了十九年；从郭振乾，到李金华，再到现在的刘家义，三任审计长，十九年间，每年一份 沉甸甸的审计工作报告如约送上，它也从一个侧面，记录了中国的发展进程。
2014年度审计报告，一万多字，十项内容，其中，涉及各项审计需要移送的重大违法违纪问题，达800多起。
“三公”经费、会议费等管理使用中还存在违反财经纪律的四个方面问题。
审计署对国家电网、南方电网、中远集团等14家中央企业审计发现，主要是企业违规决策、违规经营造成损失。
而面对这份报告，参加审议的全国人大常委会组成人员，也依然提出了不少建议。比如，有委员建议，每年审计都有一些问题是屡审屡犯，应该围绕这些 长期未能解决的问题认真设计改革方案；也有委员建议，要进一步加大审计结果公开的力度。近年来，围绕着审计报告的讨论，触及到的，往往是这个国家深层次的 改革。正是在这种背景下，昨天，由中共中央办公厅、国务院办公厅印发的《关于完善审计制度若干重大问题的框架意见》及《关于实行审计全覆盖的实施意见》一 经发布，就被舆论喻为，这将拉开我国审计制度大改革的序幕。
“重点部门单位每年都要审计”、“党政一把手要一起审计”、“让地方审计机关保持独立性”，这是今天被舆论认为是此份《意见》中最受关注的三个 改革，审计署审计长刘家义也在今天出版的人民日报上，发表《更好地履行审计监督职责》的署名文章，进一步详细解读昨天出台的《框架意见》及配套文件。其中 提到：“依法全面履行审计监督职责，大力推进审计全覆盖。坚持党政同责、同责同审，对公共资金、国有资产、国有资源和领导干部，履行经济责任情况实行审计 全覆盖。”
吴江 中国人事科学研究院研究员：
今后这种全覆盖它的概念就更宽了，不仅是一个对财政，对预算，对决算。而且很重要的它是对你的人财物整个投入的效率，不仅是要看效率，还要看效果，还要看是不是公正，还要看老百姓是不是满意。
解说：
“如何保障审计的独立性”？也被媒体认为是此次审计制度改革的核心。此次出台的意见中，明确提出，强化上级审计机关对下级审计机关的领导，围绕增强审计监督的整体合力和独立性，强化全国审计工作统筹。
2020，还有四年时间，这是中央确定的审计制度大改革的日程表，怎么改？而明年六月的审计工作报告，又能否有所体现？
(视频连线)
主持人：
审计工作是做什么的？普通人有一个模糊的印象，觉得它是处理一些跟钱有关系问题的，看一个单位，一个机构在用钱方面会不会出现问题，这是我们的 印象。但是这一次我们注意到在框架意见里面有这么一句话，说审计工作要保障重大决策部署落实，要请教审计长，我们一直认为就是审钱有没有问题？为什么还能 保障中央的重大部署，怎么去落实呢？怎么去保障？
袁野 审计署副审计长：
对这个问题我们在日常生活中也有经常遇到，也有同志问你们审计到底干什么的？是不是就是审资金，审财务的。我们也经常用一个形象的比喻告诉他， 就审计很类似像我们人体的免疫系统功能，就是说它在经济社会中发挥的免疫系统功能更重要的是发挥预防、监视、抵御的作用，所以这样的话我们审计不能仅仅是 说对这个资金审计，那么更多的还要关注体制机制层面，也更多的要关注我们党和国家一些重大政策，方针政策到底它的落实情况怎么样，确保这些政策能够落实到 位。
比如说我们现在正在开展的以稳增长促改革，调结构，惠民生，防风险系列政策措施落实情况的跟踪审计，政策落实情况的跟踪审计的工作来看，我们重 点就是围绕项目，重大项目推进到底怎么样，这些项目很多就和我们老百姓有关，和我们民生有关。比如说这些重点工作里面保障房的建设，这些保障房能不能如期 开工，开工以后能不能如期建设，建成之后能不能满足我们老百姓居住的需要。前段时间我们也公告了，有些地方保障房建设过程当中，或者房子建成了，但是道路 不通，水电不通，不能很快的造福老百姓。
主持人：
也就是说不仅是钱，如果钱上有问题我当然要管，但是在项目落实的过程当中，你没有跟上的话我同样要管。
袁野：
对。
主持人：
那好，我们再回到这样一个框架意见，人们非常关注你们改革要改革哪些方面呢？从这里面可以看到方方面面，但是开宗明义我们注意到主要任务上来就 是实行审计的全覆盖，怎么理解这个“全”字？这里面说到全，先自己进行了一个解析，首先就是坚持党政同责，同责同审，对公共资金、国有资产、国有资源和领 导干部履行经济责任情况实行审计，等等这是全覆盖。您怎么理解全覆盖，它是几个层次？
袁野：
从这次两办的框架《意见》里面，体现出全覆盖重点是要把握三个方面的要义。
一个就是刚才你谈到的党政同责，同责同审，也就是说这个中央和地方各级党政部门和领导，企事业单位的领导，以及地方各级党委政府的主要领导干部 都要接受审计，都是审计的对象，而且也要对审计发现问题要承担责任。第二个就是说在审计中必须要做到应审尽审，凡审必严，而且要严肃问责。尤其是提到就是 要比如说公共资金要全覆盖，凡是公共财政收入支出都要纳入审计范围。
主持人：
姓公的钱都得去查？
袁野：
对。就是纳税人的钱必须要确保。
主持人：
这是资金，资产呢？
袁野：
资产比如说我们事业单位的资产，国有，以国有控股企业的资产，这些资产是不是安全的，在经营管理中能不能保值增值。
主持人：
这是钱好理解，资金也好，资产也好，那国有资源你们怎么审计？
袁野：
资源比如说土地资源，那么土地资源的利用情况，以及相关政策贯彻落实情况，还有相关的资金安不安全，比如矿产资源，那矿产资源管理的到底怎么样。
主持人：
这个我理解了，不管是钱还是资源，这都是“物”。现在关键还有一个领导干部要履行经济责任情况的审计，而且是党政同责，我们很多媒体解读就是我书记我也要审你。
袁野：
对。比如说按照习总书记的强调，党委要加强对经济工作的领导。从目前我们地方各级党委政府来说，在推动经济社会发展过程当中，党委政府在这里面 都承担着重大责任，很多重大决策都是党委做出的，而且党委这里边本身要发挥领导作用。如果仅仅是政府部门的话，从经济责任的覆盖面来说是不到的，所以说需 要党政同责。还有刚才我们谈了还有第三个要义，要对资金、资产、资源和领导干部履行经济责任实行全覆盖，但是我们审计要做到有重点、有步骤、有深度、有成 效的来推动，而且重点单位要每年都要审计。
主持人：
审计长我先打断您一下，因为今天我们也请到了一位专家。接下去我们有问题要请教中国社科院财经战略研究院的高培勇院长。高院长，我想听听您对于 全覆盖这个“全”字怎么看？因为刚才我分了一个类，无非就是资金资产资源这都是“物”，这个是“物”，但是现在有一个特别重要的出现了，就是党政同责，同 责同审，您对于这样的一个权您怎么理解？
高培勇 中国社科院财经战略研究院院长：
我觉得这里头很重要的一句话叫做发挥审计在党和国家监督体系当中的重要作用。那么理解党和国家这个概念，显然不仅仅指政府，也不仅仅指企业，可以把它理解为中国，在中国范围之内无所不包的这么一个范围。也就是说不管是党的系统，还是政府的系统，人大的系统，政协的系统，以至于其他各行各业，只要 属于公共资金，只要属于国有资产、国有资源，以及党政的领导干部的履行经济责任的状况，都是要全面的覆盖的。
主持人：
高院长，我还有一个问题，我想听听您怎么看。就是这个权，那就意味着它比以前的这种覆盖面另外一个深度可能都要有一个很大的改变，那么这要全覆 盖的话，一定需要人才能去做到全，这个人的问题刚才我并没有请教审计长，我不知道您怎么看，能做到吗？当然目的是好的，但是怎么去实现这样一个目的，拿什 么去实现？
高培勇：
你可以注意到框架中有另外一句话，叫做“依法独立行使审计监督权”，过去我们更多强调的是依法行使审计监督权，现在在依法的后边和行使审计监督权之间加了一个独立，意思是说要让审计机关能够不受任何干扰的，特别是不受其他拥有权利的这些部门和领导干扰的这样一种审计的监督权，所以把它纳入到党和 国家的监督体系当中你可以理解，这个监督就不仅仅是对资金收支的监督，而且包括通过资金收支可以折射的各种活动，各种职能，以及所有范围，所有人，所有领 域的一种全方位的一种监督，甚至不仅仅是事后的监督，事中的监督，还可以延伸到事前，形成一个纵向，没有段阶的一个连续性的监督体系，我想这个变化不是一 般性的，是根本性的，甚至可以称作创造性的变化。
主持人：
好。谢谢高院长。那么我们顺着高院长刚才提到的三个字，独立性来说。以往有一句话，说审计干部在同级的这样一个政府的领导下，叫做在人屋檐下，哪能不低头。那么这一次改革，能不能把这样一种尴尬的状况改掉呢？我们继续关注。
(播放短片)
时任国家审计署审计长 李金华：
这一问题，在财政部和原国家计委已经延续存在多年，如不采取措施逐步加以解决，其消极影响将越来越大。
解说：
2003年6月，当时的审计署审计长李金华，代表国务院向全国人大常委会提交2002年度审计报告，这一年的这份报告，也让舆论，记住了这位“铁面审计长”。
李金华：
非要揭露、非要公开披露，有些东西，老百姓一看就觉得，该杀！那你说我们能不披露，不揭露吗？
解说：
2003的审计报告，一大批中央部委被点名曝光、批评，当天，报告全文就在审计署官方网站发布。这是成立了20年的审计署，第一次在第一时间，全文公布牵涉众多重要部门的审计报告，在社会引起广泛反响。这一年，也因此被国内外媒体称为“中国审计风暴年”。
随后，一年一次的“审计风暴”，就成了社会舆论定期的关注。但是，相比审计署一波又一波的审计风暴，在地方层面，尤其是市县一级的审计机关，却是多年来显得有些风平浪静。
湖北省政协常委 审计署特约审计员 叶青：
每一级政府都有审计局。就是各归各的，省政府管省审计厅，地级市就管市这一级的审计局，县就管县的审计局，现在以各级政府相对独立的管理，有可能审出来的问题，当地的领导可能会采取一些办法把它怎么消化掉，大事化小。
解说：
目前，我国地方审计机关的主要负责人，均由同级别地方政府进行任免，这使得基层审计，工作起来显得束手束脚。
记者：
如果你坚持了你审计的方向或者职责的话？那可能对你的升迁就会有影响，简单的说就是得罪领导？
刘军 山东省德州市德城区审计局 局长：
应该可以这么说，非常尴尬。
记者：
老百姓讲的话儿子监督老子是这个意思吗？
刘军：
应该可以这么理解。
解说：
这样的行政体系，不仅是市县一级审计人员，省级审计部门和审计署驻各地的派出机构，也会有同样的“无力感”。
马青山 山东省审计厅厅长：
说说情干什么的，配合上出现不积极，提供资料慢，对一些问题的解释推诿，配合审计上出现了各种各样的一些不积极，甚至一些消极的这样一些态度。
解说：
昨天，两办发布的文件明确提出，要探索省以下地方审计机关人财物管理改革。今后地方审计机关的审计人员、经费预算、资产等均由省级审计机关统一管理，审计计划、审计资源、审计业务等由省级统筹和管理，重大事项要向上报告，形成独立的监督体系。这应该是一次影响巨大、大刀阔斧的改革。
(视频连线)
主持人：
我们从新闻中可以看到，每年审计署都有这样的勇气自揭家丑，但是人们也就自然的在关注为什么地方的审计部门不可以像中央一级的审计单位那样去拿 出自己所发现的这些问题呢？这可能也就触及到这样一个尴尬的问题了。好，关于这个问题，就是这个人财物，那么我吃人家的，工资人家发，我要去监督人家，明 显工作无法开展。好了，在这样一次框架意见中关于这个问题是这样说的“探索省以下地方审计机关人财物管理改革，明确人员管理，完善机构编制人员管理，改进 经费和资产管理制度，另外建立健全审业务管理的制度。”好，接下去我们请教审计长，在您心目中，我们说到这些改革改的就是要它独立起来，不能说编制是你 的，工资是你发，回过头我还要监督同级，我做不到，所以现在正在试点，您对于这些就是对于地方这种审计工作，即便是在试点，您最担心的是什么？
袁野：
最担心的其实刚才采访也谈到了这方面的问题。一个就是有问题，尤其是有重大问题查不出来。第二个，就是这些重大问题查出来以后，由于方方面面的干扰，这些问题报上来得不到应有的处理，这是最担心的。
主持人：
查不出来是技术的问题，人员素质的问题还是说是碍于情面的问题？
袁野：
刚才您说的这些方面都有。同时也有审计能不能覆盖到，在审计计划的时候能不能做到，这里面有没有干预的问题。
主持人：
就是您觉得这一次框架意见里面，在这些方面，比如说人财物编制等等，经费资产管理制度改革怎么做，能够真正做到让它发挥作用？
袁野：
因为这次改革也非常明确，一个是首先在人的管理方面改革，那么比如说审计厅的厅长的任命必须要争得审计署党组的同意。
主持人：
以往呢？
袁野：
以往也是这样。但这一次在决议里面在进一步强调了。
第二个就是对省以下，比如说这个市一级的一把手局长，是由省委直接管理，那么这个副职和领导班子的由也是省一级管理，那么县一级，县一级的政治也是纳入了省委的议案。
主持人：
也就是说都统到省一级的机关来了？
袁野：
不是，它分层级。就是一把手这个层级是由省委管理，就是市一级的一把手由省委直接管理，县这级的可以委托市一级的党委管理。这是在职能上面。
主持人：
实际上我想请教您一下，因为我们的时间非常有限，因为现在有一个改革目标是2020年改革目标就要实现，现在也就是四年多的时间，现在需要改革的地方这么多，包括人财物，包括等等，您对这样一个任务目标的实现，您的信心有几成？
袁野：
我认为这个是很有信心的。有党中央、国务院的坚强领导，另外我们的全国老百姓对我们审计工作既有很高的期盼，也对我们的工作有很大的支持，这个是我们的动力。然后这一段又下发了一系列的文件，对我们是坚强的保障。
主持人：
好。非常感谢您到演播室来为我们做解读。那么审计说到底就是公共资金的守护者，权力运行的紧箍咒，希望在这个改革之后，审计部门的职能能够彻底的被激发出来。
