李永忠:制度反腐主动试点强于等待拐点

2014年08月18日11:48     第45期      我有话说(0人参与)

  8月13日,中纪委监察部网站共公布了10名各地厅局级官员被查的消息,其中贵州、湖北、山西各3名,河北1名。而此前的本月11日,中纪委监察部网站曾公布9名厅官被查,刷新今年年初一日8厅官被查的纪录。此次一日10厅官被查,再次刷新了纪录。

  厅官落马,在今年以来中纪委密集痛打“大老虎”的背景下,似乎并不起眼。但各地厅官密集被查,肯定不会是偶然。一天之内被查厅官数屡创新高,显示省级反腐力度正在加大。

  对于中央与省市区多级反腐联动的局面,新浪网8月14日对话制度反腐专家李永忠,解读最新反腐局势。

  李永忠认为,新一届中央“以上率下”反腐,必然会带动各地积极行动,比如“广东今年上半年查处厅级干部46人。要知道,广东两年提拔的厅级干部还不到一百个,这个速度是很厉害的,下面的力度确实在加大。”

  今年以来已有22名省部级及以上官员落马,其中包括政治局原常委周永康。对于下一步的“打虎”,李永忠表示,“反腐肯定会继续深入推进,因而肯定会有大老虎出来的,至于是哪个层级的大老虎,哪个层次的大老虎被揪出来,不好确定。”

中央“以上率下”反腐带动地方跟进
新浪网:

中纪委网站8月11日公布9名厅官被查处的消息,两天后这个记录被刷新为10人。这样的查处力度意味着什么?

李永忠:

在中纪委网站,厅官查处不是重点,前段时间已经是314个。这个期间(厅级官员查处)数字的增长,反映了各省份巡视力度和老虎苍蝇一起打的办案力度都有所加强。

新浪网:

去年曾有专家预言,2013年主要是中央引领反腐的高潮,地方可能处于观望的状态。到了2014年,各地都会加入到反腐行动中来。这个观点,你是否认同?

李永忠:

新一届中央有一句话叫“以上率下,以身作则”。八项规定,政治局带头做起;老虎苍蝇一起打,当前以治标为主,中纪委带头做起。这样“以上率下”,一年多来大家越来越感觉到中央的力度和中纪委的强度。用习总书记的话讲是“压力要层层传导”,这种以上率下,率先垂范,以身作则抓工作、抓党风廉政建设和抓反腐败的举动,当然会带动各地的跟进。

新浪网:

近期中纪委网站大规模通报厅官被查处的消息,是否意味下一步反腐重点将转移到地方?

李永忠:

不,以上率下,中央的带头行动已经体现出来了,各地都在积极行动。比如我刚到广东讲课,他们就告诉我,广东今年上半年查处的厅级干部有46人。广东两年提拔的厅级干部还不到一百个,这个速度是很厉害的,下面的力度确实在加大。

大老虎肯定有,但要看是哪个层级
新浪网:

今年有22名省部级及以上官员落马,但周永康落马后,“打老虎”的节奏似乎放慢了。不少人想起了此前曾被批驳的“反腐终点论”说法。

李永忠:

马上是邓小平诞辰110周年,他有一句话说得很到位,改革开放搞多久,党风廉政建设和反腐败斗争就要有多久。周永康的落马成为反腐终点,这显然是对改革开放不了解,对中国反腐败和党风廉政建设的一种误读、误判。

民众和舆论热衷于打大老虎,打更大的老虎,打更多的老虎。我在多年前就有一个观点,从来不以查处落马官员的级别高低、金额大小、人数多少来评定反腐斗争的成效及成功。反腐如果仅满足于级别高低、金额大小、人数多少,是一种看热闹的观点。当然,有了众多看热闹的民众,我们才有反腐败的广泛支持度。如同足球场上,看热闹的,永远多于看门道的。我以为,真正的反腐败一定要看门道,关键有两点:第一是看权力结构改革怎么样,第二是看选人、用人体制改革了没有。这两点是苏联模式的两个根本性弊端,前苏联、东欧就是因为权力结构和选人用人体制不支持它长期执政,才完蛋的。如果不改,我们也会走到那一步。只要能够从这两方面改革,我们就是一个成功的反腐败。

如果反腐老是满足于打更高级别的老虎、追缴更大的贪腐金额,查处更多的人,而从不考虑和解决他是怎么把钱捞走的、是怎么腐败的,不去改革造成这些问题的权力结构、用人体制,像周永康这样的官员,不光中央还会继续出第二个、第三个,下面的省、市、县也会照出不误,前苏联就是这样,最后亡党亡国家,它的反腐败就是失败的反腐败。

新浪网:

接下来还会有“大老虎”出现吗?

李永忠:

反腐肯定会继续深入推进,因而肯定会有大老虎出来的,至于是哪个层级的大老虎,哪个层次的大老虎被揪出来,不好确定,但大老虎肯定会有的。

调查周永康8个月,问题比薄熙来更严重
新浪网:

此前中央高层曾说过,当前反腐要以治标为主,为治本赢得时间。现在是否到了反腐转入治本的节点?

李永忠:

王岐山刚出任中纪委书记时有一句名言:当前以治标为主,为治本赢得时间。这是一个很科学的判断。我们多年没搞政治体制改革,沿用于苏联模式的纪检体制非常落后,不能适应市场经济条件下的反腐败,所以才会出现老百姓说的“越反越腐”。习总书记有一个评价很到位,腐败现象越演越烈。这和老百姓的“越反越腐”比较一致,但“越反越腐”的观点不全面,应该是“不反更腐”。

反腐针对“本”比针对“标”好,治标不治本,就像扬汤止沸一样。改革开放头十年,因腐败被查处的高官只有两个,第二个十年有十五个,第三个十年超过一百个。总书记讲的“越演越烈”,就是这么一个评价。

最近一年多来,反腐的高压态势形成了。以周永康为例,一个原政治局常委被调查,立案审查后,“同志”就不叫了。这说明,8个月的时间我们掌握了他大量充分确凿的证据。可以据此判断,他至少在党内要受到最高的处分,被开除党籍,才不叫同志。此前政治局委员被立案的时候,涉嫌严重违纪,后面还要加“同志”。三个政治局委员被判16年到无期徒刑,但立案调查时,他们还加了“同志”,周永康没有加“同志”,你分析他能判多少?我们不是法官,没看到具体证据,所以只能根据前面的案例作为推测的依据,只能对他做一个定性的判断,不能做定量的判断。他的定性一定很严重,比前三个更严重。

立案审查周永康有五大意义,第一,显示了中央反腐败的坚定决心;第二是震慑意义,让问题官员贪腐官员赶紧收敛收手;第三是教育意义,教育广大党员手莫伸,否则伸手必被灼。

这三个都是常规意义,任何反腐都有这个意义,周永康案的特别意义在哪?在于它的反思意义。一个原本并不坏的人,在通往政治局常委的仕途中竟然成为腐败分子,他个人肯定有问题,但是比他个人问题更严重的,是权力结构和用人体制的问题!所以,认真剖析周案,必然会反思出苏联模式的两个根本原因,这是形成周永康、王永康、李永康的决定因素,有他个人原因、主观原因,更有客观原因。第五个就是改革的意义。既然看到沿用于苏联模式的现行权力结构、用人体制有如此严重问题,就必须以“更大的政治勇气和智慧”,尽快设立政改特区,坚决推进政治体制改革。

新浪网:

改革是否意味着反腐即将转入“治本”?

李永忠:

不少专家学者喜欢谈反腐败的节点、拐点。而我以为,在政治体制改革、反腐败问题上,与其被动等待拐点,不如主动试点。因为,三十多年总设计师邓小平,就用在沿海边画的深圳那几个“圈”的先行先试,向全世界全中国证明了:主动试点强于等待拐点!今年“8.18”是他《党和国家领导制度的改革》重要讲话34周年的日子。我以为对总设计师的最好纪念,就是尽快设立政治体制改革特区!

我一直认为,治本是一个科学的系统工程,绝对不能在一无实验室、二无样板间,也即在没有政改特区先行试验的情况下,就贸然在全国推行。这样,是最容易发生颠覆性错误的!政治体制改革到现在30多年,全国还没有一个政改特区。前几天,中央巡视工作领导小组成员、办公室主任黎晓宏表示,中央巡视工作领导小组对省区市巡视工作的关系由 “指导”直接改为“领导”。他还提到了一个重要信息,准备在下面建立巡视试点,加强考核、检查、评比。这说明中央已经意识到,反腐败、异体监督,作为一个制度规范化的系统工程,必须要搞试点先行。

2000年到2007年,有6个省部级以上官员被处以死刑。这一轮查处的落马高官,绝大部分贪腐问题都是在杀了这6人之后发生的!用死刑都不能把他吓住。所以,不敢、不想、不能这三大要素是不一样的,最关键的是不能腐败。十八大以来的反腐工作已经开始赢得了时间,很多问题官员开始收敛收手,老百姓对党和政府的公信力空前增强,为治本赢得了时间。而设立政治体制改革特区,是更好也最能为治本赢得时间。如果不设立,就马上在全国普遍推行,那样肯定就乱了。就像袁隆平实验田如果没成功,就不敢在全国所有麦田推行他的品种。否则,将是全国夏粮的颠覆性失败。

反腐呆账存量太大,制度反腐做好五件事
新浪网:

目前这个阶段,反腐面临的最大问题和困难是什么?

李永忠:

一是没有政治体制改革特区,没法先行先试。这一点中央要下决心,最好在四中全会能把政改特区设立起来。第二点,腐败的呆帐存量太大。就像一个湖泊,一个水库,几十年没有认真捞鱼,这时用网眼最小的下网,小鱼、中鱼、大鱼一网打尽,最后就是鱼死网破。

新浪网:

你这个比喻非常形象。

李永忠:

把所有问题官员全部彻查,动静太大。一定要先选一个网眼大的,先把大鱼打捞出来。无论是沈阳慕马案,还是赖昌星的厦门远华案,或是黑龙江韩桂芝案,都是对一些问题官员进行有条件的赦免,才能集中力量把领头的腐败分子抓出来。如果不分化,他们会紧密抱成一团,困兽犹斗。高压态势形成之后,可以多搞几场战役,缴交枪不杀,把有中小问题的官员分立出来,集中把大贪腐的官员打了,然后就能化消极为积极,变阻力为动力。

第三,30多年来只有经济体制改革,没有政治体制改革。权力结构没改,用人体制没改,政治体制改革的严重滞后,造成尽管30多年我们做成了全球第二大蛋糕,但是我们的蛋糕分得却最不公平,致使两极分化太严重。

再一个是民众的参与度不够。改革开放反腐败这么多年,我们总结了5句话,党委统一领导、党政齐抓共管、纪委组织协调、部门各负其职,这四句话都有不同程度的落实,唯独第五句话,依靠群众的支持和参与,没有落实好。群众本来是腐败的直接对立物、反腐败的主力军,却成为旁观者,只靠专门机关的孤军作战、单打独斗,导致这30年仗越打越难,伤亡越来越大,战况越来越不好,老百姓越来越不满意。

这几条就是当前反腐面临的最大困难。制度反腐就是要解决这几条,第一,必须尽快设立政治体制改革特区;第二,必须改革权力结构,把决策、执行、监督三个权力分开;第三,必须改革现在落后的沿用前苏联从上往下层层任免干部,而不是从下往上层层选举干部;第四,必须有条件赦免问题官员,变阻力为动力,化消极为积极;第五,必须动员组织广大群众积极广泛,有序参与反腐败,通过网络反腐来解决这个问题。

新浪网:

近日新疆一名副厅级官员因为行贿被降为主任科员,这是否可以视为反腐的新信号,不仅要查办受贿者,还要查办行贿人员?

李永忠:

这是肯定的。过去一个重大误区是,为了能突破案件、对行贿者网开一面,对受贿方加重处理,这样其实也鼓励了行贿者,因为行贿者攻势很猛的话,受贿者通常很难抵挡得住,所以要逐步实行行贿、受贿,同罪同刑。

新浪网:

10月就要召开的四中全会的主题是依法治国,这对于反腐的行动会有一个什么样的指导意义?

李永忠:

自十八大加强反腐力度以来,不仅党风、政风显著改变,司法审判自我纠正冤假错案的举措也赢得了公众好评。

依法治国,正如习总书记在中纪委全委会上的讲话,建立建全有效的监管机制,形成科學的权力结构,老虎苍蝇才难有藏身之处。

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