和谁对话？

　　马中，中国人民大学环境学院院长，博士生导师。兼任环境保护部科技委员会委员、战略环境影响评价顾问委员会委员、中国环境科学学会常务理事、北京环境与发展研究会理事长等。主要从事环境与自然资源经济学的教学与研究，涉及的领域包括政策、管理体制、经济手段、经济评价、湿地生物多样性、循环经济等。

　　为什么对话？

　　低碳生活时下已经成为一个时尚名词，越来越多的人正在加入低碳行列。但是，我们也看到一种倾向，那就是在某种程度上低碳概念被一些人泛化了。因此，我们有必要厘清究竟什么是真正的低碳？低碳生活又该如何践行？“十一五”节能减排即将收官，此时全面推行低碳生活又与环境保护和节能减排以及生态文明建设有何关系？

　　马中怎么说？

　　从字面上直观理解，低碳就是尽可能减少生产生活中的碳排放，但是达到的目的，恐怕不仅是碳的减少，还应该包括节能与环保方面的诸多内容。低碳本身就是环境保护的一项基本内容，低碳与环保的目标是一致的。所以，节能减排应该是实现低碳的基础保障和基本内涵。低碳的作用不仅限于环境效益，更重要的在于发展效益。

　　对话人 马中 中国人民大学环境学院院长

　　采访人 中国环境报 见习记者楚惠萍

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　　焦点关注 低碳在经济活动和社会形态方面涉及的内容

　　关键思路 低碳涉及生活行为、气候变化和环境问题，还涉及能源问题、经济利益、发展问题

　　记者：您怎么理解低碳概念？在经济活动和社会形态方面，低碳包含哪些内容？

　　马中：低碳现在很流行，仿佛一夜之间就深入人心，而且活学活用，立竿见影。今年5月31日，一个小伙坐动车迎娶新娘，居然也成了新闻，被众多媒体誉为“首例低碳迎亲”。其实，几年之前就有了骑自行车迎亲的例子，不过那时还被称为“环保结婚”。低碳领时尚之先可见一斑。但是，把什么事都往低碳这个篮子里装，就未免有些宽泛了。

　　我认为，这些最浅层次的所谓“低碳生活”，绝不就等于低碳。公众的个体行为可能是降低了一些碳排放，但是这样减碳相对于低碳的大目标来说，其作用微乎其微。如果在一些生活行为上很低碳了，但是在生产行为和消费品购买上却有很高的碳排放，那么结果可想而知。从经济学角度来分析，这些所谓的“低碳生活”具有更多的宣传意义而实际作用有限。

　　低碳概念源起气候变化，降低碳排放有助于减缓气候变化。但是低碳也不仅限于与气候变化有关，更重要的是低碳是和环境问题联系在一起的，很多污染问题都与碳排放有关。举个简单的例子，如果煤耗降低了，或者煤炭被其他能源替代了，那么二氧化硫、氮氧化物、粉尘等很多大气污染问题也就解决了。

　　总体来看，低碳涉及生活行为、气候变化和环境问题。单个公民的行为只是很小一部分，行为改变对低碳目标的边际影响是很低的。即使这些个体行为累加起来，相比于总碳排放来说，其减少的碳排放是很少的。假如电力等耗能高的行业不减碳，光靠公众个体行为的改变是不可行的。如果我们把目光都集中在个人行为的改变，而不关注那些耗能高、排放大的产业、部门和企业，这对减碳来说就是一种本末倒置。

　　我们现在要注意这样一种倾向，就是把公众的注意力过多地引向个人行为的改变。这不是说因为个人行为对实现低碳的贡献小就可以不必践行低碳生活了，而是说我们应该把更多精力放在那些碳排放量大的企业和产业上。如果一个人把家里的灯全部换成节能灯，却还在开着一俩大排量SUV，这样的低碳生活是没有用的。这也是低碳仅停留在理念上的结果。

　　同样，在国际上，首先应该减碳的是那些发达国家，是富人而不是穷人。如果我们把注意力放错了，第一不公平，第二不合理，第三没效果。因为不管对发展中国家还是穷人来说，很多碳排放是生存和发展必需的，而对发达国家和富人来说，很多碳排放却是由于奢侈需要，是可以减掉的。那种要让全民都彻底过上低碳生活的想法也是不现实的。

　　但是，除了生活层面，以及气候和环境层面，低碳还涉及3个实质问题，我们必须有清醒和明确的认识。

　　首先是能源问题。说到底，低碳是一个招牌，决定低碳与否的是化石能源。如果把低碳这层外衣剥开，里面的核心是化石能源。为什么是能源？因为能源越来越稀缺，越来越重要，越来越具有生存意义、发展意义和战略意义。低碳的目的之一就是要保证能源安全。保障能源安全光靠已有的化石能源是做不到的，只有用新能源特别是那些低碳排放的可再生能源替代化石能源。这种替代就具有了战略意义。

　　其次是经济利益。能源的背后是经济利益。据国际组织研究和评估，全球能源市场约有6万亿美元市值。中国到2020年的新能源市场估计约有1000亿美元。这体现了低碳背后巨大的经济利益。

　　第三是发展问题，这一点体现了国家之间综合竞争力的博弈。低碳将成为各国发展的一个增长点。发展问题是低碳涉及到的一个深层次问题，不只是简单的生活和行为方式改变。

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　　焦点关注 怎样发展低碳经济、建设低碳社会

　　关键思路 利用节能减排制度，抓好企业的碳减排；完善制度措施，引导民众低碳生活

　　记者：现在社会上似乎存在一种现象，就是对一种理念的追捧。比如，过去一说循环经济，一些地方就纷纷表示自己在发展循环经济；现在讲低碳经济，一些地方又表示自己的低碳经济初见成效。而在社会上，低碳经济也成为一个时尚名词，但实际做法可能离本质很远。我们应该肯定人们对环保和低碳的热情，但该怎样引导人们在行动中直抵本质，而不流于浅层表面甚至是口号？

　　马中：这里提到的低碳经济、循环经济和绿色经济等都不应该是一种生活时尚，而应该是发展的实质内容。如果这些经济形式都落到实处的话，会产生很大的环境、经济和社会效益，但是如果仅流于形式，那么很快就会被其他经济形式所替代。而要想发展低碳经济，首先就不能把注意力都放在普通公众的碳减排上，还要注意更大的减排主体，比如企业。

　　中国目前正处于快速发展阶段，工业化程度还要加深，还要向更深层次发展。中国工业化和城市化进程中，耗能和碳排放最大的部分不在于消费，而在于生产。如果我们把注意力只集中于消费方面，比如公众的生活低碳，那解决不了根本问题，生产方面的节能和低碳应该更有效果。所以，我们现在要注意的是，不能因为公众的低碳减排而忽略了对排放大户的注意和监督。要把更多的注意力放在企业减排上去。

　　在行动上，首先我们要很好利用节能减排制度。“十一五”期间，我们国家的节能减排有具体的约束性指标。国家又提出，到2020年中国的碳排放强度要在2005年的基础上降低40%~45%，这就明确地提出了低碳目标。只要节能减排的目标能实现，减碳的目标基本上也能实现。我们有两部法律和这些指标直接相关，一部是《节能法》，另一部是《可再生能源法》。这两部法律都直接对节能和低碳发挥作用。我们现在就需要把低碳的要求更加明确细化，使法律要求更加具体，能够执行。

　　其次我们要强化相关政策法规和管理手段。比如，制定了低碳指标之后如何具体实施、完不成怎样处罚、怎样监督和检查处罚执行等。要从行动上引导人们真正开始低碳减排可以先从制度方面做起，我们已经有了很多很好的制度，现在要做的就是执行好这些制度。

　　对于公众，靠自愿完全践行低碳减排恐怕只有少数人能做到，大多数人做不到，所以也还是得靠制度建设。除了强制手段之外，政府还可以实施一些激励性的引导措施。如提高停车费用，对汽油收税。这些都是倒逼机制，还有正面措施。政府可以拿出财政资金来建设公共交通等，这些措施的实施就是为了让百姓在生活中有践行低碳生活的可能。这种疏堵结合的办法会更有效地推动低碳生活开展。

　　记者：发展低碳经济、建设低碳社会，应该不是建设另一套体系，而是现有节能减排和管理体系的进一步延伸和深化，您认为如何完善当前的环境管理体系，以适应低碳社会需要？

　　马中：低碳社会不需要另外建设一套体系，减碳和节能减排应该是协同发展的。我们虽然说低碳减排，但实际上要做到真正低碳，却不能仅仅靠减。

　　首先，在制度减排方面，我们不需要另建一套制度和体系，我们需要的是整合现有的制度，使之目的更明确。

　　其次，有了制度不等于有了执行。还要有监督、有投入、有评估。在目前的管理体系下，要做到有效减碳，就要做到几个协同：第一是节能协同。治理污染企业排放的二氧化碳，通过碳封存等技术，的确能降低大气中的碳含量，但我认为这不是最有效的减碳方式，因为这毕竟是末端治理。最好的方法是在排放污染物之前就降低其中的碳含量。要想达到这个目的就得节能，这样解决也省去了捕捉、封存等手段的资金花费。因此，只要节了能，就一定能做到低碳。

　　第二是替代协同。我们把原来排碳的能源用不排碳的新能源来代替，如用太阳能代替煤炭等化石能源，就等于降低了碳排放。

　　第三是减排协同。我们现在已经有了一套比较完善的治理污染和减排二氧化硫的体系和制度，只要在减排这些污染物的过程中，也进行包括二氧化碳在内的减排，就会事半功倍，而不必另起炉灶。

　　再次是差异减排。我们说普通消费者和企业的碳排放是有差异的，穷人和富人、大城市和小城市、城市和乡村、东部和西部以及行业之间都是有差异的。我们可以据此确定在哪些时段、哪些行业或者地区减排效果更好。比如，根据时间表，目前一段时间内，西部较之东部经济落后，管理粗放，产业重型化水平高，西部的减排空间就很大，因此应该给予更多的政策倾斜和资金支持。欧盟对其成员国之间在减排的要求上就有非常大的差异，所以我们也不能一刀切式地制订减排目标要求，而应该找减排效果最好、效率最高的地区和行业集中、优先减排。这样才能用最少的资金达到最好的减排效果。

　　最后是技术减排。其实，中国现在的很多行业和企业只要稍做技术改进就能达到很好的减排效果。

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　　焦点关注 环保是低碳的基本内核

　　关键思路 节能减排应该是实现低碳的基础保障和基本内涵，完善环境管理政策和环境经济政策

　　记者：低碳，在经济行为上，必然要求转变发展方式，在生活和社会领域，要求环境友好。从这一点来看，低碳实际是增强了一个地区乃至国家的环境竞争力，提升了可持续发展能力。从这一点出发，环保是不是低碳的基本内核？

　　马中：环保是低碳的基本内核。从字面上直观理解，低碳就是尽可能减少生产生活中的碳排放，但是达到的目的，恐怕不仅是碳的减少，还应该包括节能与环保方面的诸多内容。低碳本身就是环境保护的一项基本内容，低碳与环保的目标是一致的。所以，节能减排应该是实现低碳的基础保障和基本内涵。

　　但是，低碳又不仅限于环保问题，更是个发展问题。低碳一定会实现环保的要求和目标，但同时它的重要意义还在于直接促进了经济社会向更高水平发展。低碳在这一点上与其他的环境污染治理是不同的。它的作用不仅限于环境效益，更重要的在于发展效益。因此，我们不应局限在以环保视角看待低碳。更要从长期、健康、可持续发展角度来看待低碳。

　　记者：当前的环境政策包括环境经济政策是否有利于低碳经济和低碳社会建设？应对此做哪些调整和完善？

　　马中：我们当前有一些有利于低碳经济和低碳社会建设的环境管理政策和环境经济政策，但是在这方面还有加强和改善的空间。

　　常规化石能源节能政策还需要更加完善。这是紧迫的事情。现在，我国每年化石能源需求和使用的增长速度和经济的增长速度是一致的，都很快。节能20%的指标或可再提高。因为，目前能源消耗速度还是大于能效提高速度，要扭转那种完成了节能指标但是绝对能耗依然上升的局面。

　　在新能源利用政策中要加大环保、可持续的可再生能源比重。我国今年已经实现了可再生能源使用占能源使用总量10%。但是这个目标不是靠新的可再生能源而是靠传统的可再生能源——水电来实现的，因为水电总量大，所以达到这个目标并不是特别困难，但如果到要实现到2015年可再生能源使用占总耗能15%的目标，就需要更多实际努力。这就要提高生物质能、风能和太阳能等新能源的利用率。

　　还要加大产业结构调整力度。工业占产业结构比重大给中国的节能减排带来了巨大压力，在很长一段时间内，这种产业格局还将继续存在。因此，中国必须尽早完成工业化进程，以促使产业结构尽快转型，降低工业在产业中的比重，达到最好的节能减排效果。

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　　焦点关注 如何鼓励人们将低碳生活作为自觉选择

　　关键思路 要做好宣传工作，做好科普工作和信息公开，提高公众参与水平

　　记者：当前，社会上形成了一些低碳生活的探索和尝试，如购买自己的碳排放、计算碳足迹等。您认为应采取哪些措施予以鼓励和推动，以使这些行为成为生活的常态和人们的自觉选择？

　　马中：首先要做好宣传工作，鼓励公民从自己做起，从身边事情如出行、消费行为等做起，选择低耗能、低碳排放的生活方式；其次是政府要做好低碳科普工作和信息公开，提高公民的知识水平和环境意识，让公民知道除了自己生活上的低碳减排之外，还有哪些方面是必须减排的，让公民知道别人、企业甚至地方政府应该做些什么，并尽量参与其中。

　　每一个公民要想真正参与到节能减排大环境中就不能仅以个人为单位，停留在独善其身的水平上，而要积极参与到政策制订和社会监督中去。一些公民除了普通百姓身份之外，还会有企业员工或者是政府官员这样的身份。在这样的情况下，就不能以普通公民的身份要求自己，而要切实为节能减排做出更多更有意义的事情。

　　归根结底就是政府要提供平台，完善制度，加强信息公开，努力创造环境和机会，让公众积极参与实践和监督，提高公众参与水平，跳出每个公民独善其身的小圈子。

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　　焦点关注 低碳社会和生态文明建设的关系

　　关键思路 建设低碳社会就要秉承这样一种理念：尊重自然、符合自然、借助自然

　　记者：低碳和生态文明建设的关系是什么？一种新的经济和社会形态的建设与巩固，无一例外地都借助于伦理道德观的推动。建设低碳社会应倡导一种什么样的伦理道德观？

　　马中：生态文明的基本思想就是尊重自然、敬畏自然、利用自然。不管是低碳环保，还是可持续发展，都要遵循的一个原理就是“道法自然”。减碳就是要把环境中的二氧化碳降低到自然可承受的水平。

　　只要发展符合了自然规律就能可持续发展。符合自然规律不是说不发展，只要在自然可承受范围之内，按照自然规律，也能有很好发展。发展是要和自然同向而不是对抗。与自然对抗，可能取得短期、局部的胜利，但从长期、全局角度看，最后胜利的还是自然。

　　最明显的例子就是很多古代的水利工程，由于符合了自然规律，到现在还在发挥着很重要作用。比如郑国渠，它并不是改变水的力量，而是借助水的力量。郑国渠是在渭河干流河道的等高线上修建的，并没有改变原来河道的高度和方向，只是在两个支流之间修建一条等高的水渠引水，最后水流还是回到干流，所以郑国渠千年不淤不堵。

　　如果人们老是想着改变自然，那不仅会破坏生态，自己也得不到长远的良好发展。中国目前的发展不低碳的另一个表现还在于城市的建筑短命、规划短命。相比于欧洲使用了几百年的民居，现在我们一些城市的建筑能支持几十年就是值得炫耀的事情。不断地重复建设和拆迁不仅耗费了大量的能源还产生了大量的碳排放。这方面，中国其实也有很好的例子，中国留存下来的那些老房子如皖南民居建筑群等也都有很长历史，那些就可以说是低碳的建筑，那些建筑在设计上和功能上都是符合自然的。

　　自然的力量是最大的。因此，我们要建设低碳社会就要秉承这样一种理念，就是尊重自然、符合自然、借助自然。人们完全可以做到既保护了自然，又发展了自己。