节能减排的最大难处在于发展模式的选择。中央提出科学发展观,要转变发展方式,是对节能减排的最大肯定和支持。
中国网: 您觉得节能减排中遇到的最大困难是什么?
周大地:最大困难是——节能不完全是一个技术问题,技术是一方面。市场经济本身的发展,它是不断地——第一从资本运作来讲,资本要追求最大利润,增值,GDP本身也是这样一个东西。怎样能够最大增值呢?环境这些问题,资源性的问题,对它来讲是外部性的,市场本身,除非已经到了要受到惩罚的时候,人人都呼吸不了了,大伙都生病了,这就太晚了——在这以前,市场本身不会出来说:你这个事情搞多了,搞坏了。所以市场的推动力不完全是往可持续发展方向推动的。市场上很多热门的东西向你招手,做广告最有力的,大部分不是节能减排的内容,而你要求你进行——可以说有些是奢华的消费的部分。我们现在以一种奢侈品消费引导市场发展。
周大地:过去各个国家,不管什么主义,实际上是这样一个状态:先拉动少数人的高档效果,然后来引导多数人的消费。这种方式本身是会要求你钱越多,消费得越多,甚至有很多是浪费得越多。一件衣服只穿一次,一样东西只用一次,什么东西不需要考虑节约,最好就不节约。这个发展和我们现在这种经济想高速度(发展)——高速度怎么办?就要多投资;多投资怎么办?就是要不断地批地,不断地建新房子,拆了建,建了拆——这种GDP的发展方式也是一种资源高消费的。这些东西跟我们节能减排本身不是完全一致的。我们在多种目标上,既想富,想快富,又想赶超人家发达国家,又没有很好地区别哪些是我们该学的,哪些不见得是好事,不一定非得学的。这种情况下,有很多目标之间是互相矛盾的。节能减排就是在某种程度上对这个东西进行一定引导,但是这个引导过程也不见得被所有的经济部门都接受。从微观上来讲,只要赚钱,他就想扩张,各地都要重复建设,而且很有理论,说重复建设本身是促进竞争。但是你没有想到,这种恶性竞争的情况下,社会财富就会大量地提前浪费掉。
周大地: 很多经济理论方面也没有完全解决“什么叫做最优发展道路”的问题。在这种情况下,是我们在一边干,一边总结,一边摸索,这里面有很多的决策也罢,市场经济的行为也罢,并不是按照资源节约型社会在走。这是节能的最大障碍,就是说,尽管你有这样的政治愿望,要搞资源节约型社会,但是你又有另外的一些目标,这些目标也没有界定清楚,有些目标是推动资源浪费的。所以我们在这个过程之中,是在不断总结、摸索,怎样把这个目标慢慢地理清。比如我说汽车的问题,汽车是大家都喜欢的东西,觉得有个车还是方便。但是汽车多了,特别是上班,你都必须在街上弄一个钟头堵车,你既是耗能的,又不是舒服的,还是污染的,对吧?时间一天两个钟头就在路上跟人生气,这也不是舒服的。但是这个东西没有认识以前就这么稀里糊涂地发生成这样了。我们现在总结出来了,要搞公共交通、要修地铁、要轨道交通,要限制车辆的无效行驶,等等等等。但是真正把它变成一个系统的行为,从红绿灯道路的设计、交通模式的设计,你也没有(搞得)很好,都是各干各的,这种情况还存在。这些都是我们现在节能里面碰到的重大困难。
周大地:当然,微观上来讲,怎样去推动节能技术的引进、使用等等,那么这个技术本身的竞争和这个决策的微观过程,也还是有很多障碍要克服。应该说最大的难处在于我们发展模式的选定,中央提出要科学发展观,转变发展方式,这是对节能最大的肯定和最大的支持,也是节能重要性之体现。我想真正搞好节能,就是科学发展观得到落实的时刻。科学发展观没有完全落实的时候,节能永远要继续做下去。
中国希望把世界能源市场的蛋糕做大,大家共赢。这个目标能不能做到,除了仰赖中国自己努力之外,其他国家也应调整自己的政策,适应新的变化。只有大家都走高效节能、节约资源、减少排放的道路,世界才能达到一个新的平衡。
中国网:我们在发展的过程中,遇到了很多的新的问题,需要不断地摸索一些新的方法。刚才我在节目一开始也说到了,IEA发布了这个消息之后,在国际上引起了很多媒体的非常广泛的讨论,我们这里也搜集了一些评论,其中有一个西方媒体这样说:“国际能源机构的数据展现出,在全球经济低迷、美国能源消费增长停滞的情况下,不断增长的中国经济是如何推动能源消费上升的呢?它说预期中国将在越来越大的程度上,决定全球如何使用能源,从生产什么汽车,到建造什么样的电厂。”这反映出西方媒体认为世界的能源消费上升是中国推动的,中国能源消费的方式可能要决定世界能源消费的走向,不知您对这种看法是如何解读的?
周大地:迄今为止,发达国家仍然占全球能源消费的一半以上,石油、天然气、核电这些优质能源消费占2/3,甚至更多。当然,这是过去,也就是到现在为止的状态,过去就更多,过去能源消费占70%以上,甚至更多,现在逐渐地,份额被发展中国家,包括石油输出国这些说不清是哪种国家,反正它很富,但也不是很工业化,资源性国家——这些国家占的能源消费量越来越多了。实际上就是说国际能源消费市场的结构是有所变化的,过去由发达国家少数统治整个能源市场,现在慢慢地亚洲的,包括中国,包括印度这些发展中国家,逐渐地占的比例大起来了。作为一个发展中国家,中国现在将要成为世界第一大能源消费国,但不是世界能源市场最大的买主,石油市场我们只买2亿多吨,美国是买6亿吨左右;日本现在还是2亿多吨,目前还比我们多一点,而且它还要进口大量的液化天然气,如果加上液化天然气,它进口的还是比我们多;欧洲也是大量的石油天然气进口。从贸易量上来讲,中国现在还是占很少的一块。这是客观事实。
周大地:但第二个,中国的份额是在增加。我们在世界银行,我们在国际金融组织里面,我们现在的份额也在增加。实际上这是发达国家应该说所不愿意看见的,有些人是希望世界上永远是富者更富,穷者虽然不说更穷吧,但最好也别富,这种差距是很多人很高兴的事。差距变小,出现新的所谓新兴国家,有些人是不习惯的。当然,这个,对世界的石油市场、能源市场,还是有新的因素产生了,有些人认为这会改变由于能源所相关的一些地缘政治格局,认为中国会介入世界各国、各个地区的一些热点问题更多,因为现在能源,或者其他经济利益,比过去更多了。我觉得这个也不奇怪,也是很正常的。当然,我们可以不同意某些人的观点,但是也不值得大惊小怪。因为过去你没有,过去你很弱小,现在你逐渐比较大了嘛,他也要认真对待这件事。当然,对我们来讲,这也还是有考验的,就是我们怎样在这个和平发展的过程之中,处理好涉及到国际能源、安全、资源这些问题的新秩序问题,我们要既不走过去帝国主义争霸这种道路,又能够和平地解决资源的充分利用,还要使发展中国家有更好的发展空间;同时,也不能在某种程度上,非要把别人的利益怎么给干掉一块。我们想把蛋糕做大,大家共赢。这个目标能不能做到,除了中国自己努力之外,其他这些国家,调整自己的政策,适应新的变化,也是很重要的。同时,也只有最后大家都走一个高效节能、节约资源,甚至在碳排放上都有很多进步、克制,也才能达到一个新的平衡。否则的话,都采取不管什么方式,都使劲消费,最后可能还是要抢馒头。
中国网: 而且是恶性循环。
周大地: 这个是我们不愿意看到的。
我想这个事,一方面中国变得重要了,你的经济总量现在快世界第二了,能源消费总量,或者是已经,或者是快世界第一了。这就不可避免地要面对这些评论,你可以不同意这些评论,但是不等于我们自己可以不好好干,从节能方面,从环保方面,从增加国内生产供应方面,从更多地投资到科研发展,把我们的新能源、替代能源搞好,这方面都要大量地做工作。
中国网: 今天非常感谢周主任跟我们一起讨论了中国能源消费这样一个问题,我想对大家更全面、更深入地理解这个问题都有很大的帮助。也感谢网友的收看,我们下期节目再会。
(策划、责编:韩琳/ 文字:韩琳 / 主持人:常海燕 / 摄像:董超、高聪 / 后期制作:周姗姗 / 图片:杨丹)
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